Jantes carbone à pneu, un non sens non ? Si on choisit la légèreté des jante carbone, autant aller au bout de la logique : des jantes à boyau, non ? J'suis actuellement en discussion avec Makadamm sur des carbones à 1kg235, pas grand chose à envier niveau poids avec des boyaux, non ?
Mais j'avoue qu'en tant que cycliste peu performant, les alu me conviennent et que pour moi, l'utilisateur de jantes carbone est un sportif à la recherche de la perf et capable de rouler vite et à la recherche de vitesse, donc pas trop un adepte du freinage intense en descente. Moi aussi je suis peu performant, mais j'achete aussi de belles choses pour le simple plaisir ... quand j'achete une voiture qui roule à 200km/h et qui coute cher, alors qu'une Dacia ferait aussi bien l'affaire, c'est aussi pour le plaisir et pas pour faire la course.
Mais j'accepte l'argument, il existe donc une autre catégorie de cyclistes qui cherchent des disques, l'angoissé de la descente qui est constamment sur les freins, mais qui pour faire pro a acheté une paire de jantes carbone en version pneus. Je ne suis pas un "angoissé de la descente qui est constamment sur les freins" et je ne cherche pas non plus "à faire pro"
Je dis juste que le disque peut être un moyen de faire de la montagne avec des carbones à pneu en toute sécurité.
Pourquoi est tu toujours aussi catégorique dans tes opinions et intolérant quand quelqu'un a un avis différents des tiens ? cool
"Le vélo est une leçon permanente d'humilité." Louison Bobet
Je tiens à apporter ma pierre à l'édifice.
Je roule en disques depuis peu sur un vélo et en étriers classiques sur un autre.
J'ai aussi roulé en roues carbone à boyaux et maintenant en roues alu à pneus.
Mon retour sur le boyau, c'est que ça n'est pas fiable du tout!
Par fiabilité, j'entend par le nombre de crevaisons beaucoup plus important qu'en pneus. En deux ans de boyaux, j'ai crevé plus de fois qu'en dix ans de pneus, et pourtant c'était des boyaux lourds d'entraînement (Hutchinson, Vittoria et Continental).
De plus, il m'est arrivé en bas d'une descente de retrouver la colle à boyaux fondue sur la fourche et les jantes (descente dans laquelle d'ailleurs j'ai explosé un boyau). Si j'avais été en disques, ça ne me serait pas arrivé. Et se trimbaler un boyau (voire deux si on fait de la longue distance), ça alourdit, contrairement à une ou deux chambres à air qui prennent aussi moins de place.
Du coup, les jantes en carbone à pneu (et encore plus tubeless) prennent tout leur sens!
Après, pour le débat disques ou pas disques, tout dépend de l'utilisation. En charge avec une remorque ou des sacoches, les disques sont pour moi indispensables. Et pour qui roule en montagne, c'est un gros plus en sécurité (par rapport à l'échauffement du patin sur la jante).
Et pour avoir roulé sous la pluie, là aussi c'est le jour et la nuit avec des étriers classiques.
Je tiens à apporter ma pierre à l'édifice.
Je roule en disques depuis peu sur un vélo et en étriers classiques sur un autre.
J'ai aussi roulé en roues carbone à boyaux et maintenant en roues alu à pneus.
Mon retour sur le boyau, c'est que ça n'est pas fiable du tout!
Par fiabilité, j'entend par le nombre de crevaisons beaucoup plus important qu'en pneus. En deux ans de boyaux, j'ai crevé plus de fois qu'en dix ans de pneus, et pourtant c'était des boyaux lourds d'entraînement (Hutchinson, Vittoria et Continental).
De plus, il m'est arrivé en bas d'une descente de retrouver la colle à boyaux fondue sur la fourche et les jantes (descente dans laquelle d'ailleurs j'ai explosé un boyau). Si j'avais été en disques, ça ne me serait pas arrivé. Et se trimbaler un boyau (voire deux si on fait de la longue distance), ça alourdit, contrairement à une ou deux chambres à air qui prennent aussi moins de place.
Du coup, les jantes en carbone à pneu (et encore plus tubeless) prennent tout leur sens!
Après, pour le débat disques ou pas disques, tout dépend de l'utilisation. En charge avec une remorque ou des sacoches, les disques sont pour moi indispensables. Et pour qui roule en montagne, c'est un gros plus en sécurité (par rapport à l'échauffement du patin sur la jante).
Et pour avoir roulé sous la pluie, là aussi c'est le jour et la nuit avec des étriers classiques.
Bien vu Polo ... là ça mérite +1
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Passion :Psychologie, petits bolides, astronomie, zik, bouquins, les bières belges... Et encore bien d'autres trucs !
Vélo(s) Perso(s) :De toutes sortes !
Posté 21 mars 2015 à 13h40
Velio je t'invite à faire une belle virée montagnarde, on pourra comparer les avantages et les inconvénients des deux types de freinage
J'ai remarqué que ceux qui en parlent le plus, et en mal, ce sont ceux qui n'ont jamais testé ce produit (ou des modèles mal conçu) et qui roulent principalement sur du vallonné léger et toujours par beau temps.
Polo66, je roule à 90% de mon temps en boyaux haut de gamme, zéro souci et pourtant je ne prends pas les routes les plus roulantes. Après certes le tubeless ça sera l'avenir, c'est plus simple de maintenance.
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Vélo(s) Perso(s) :De toutes sortes !
Posté 21 mars 2015 à 13h49
Pour étayer mes propos, je n'ai jamais peur en descente, j'ai roulé chez les pros en ayant un coup de guidon pas dégueulasse et je pense savoir gérer le freinage comme l'atteste la petite photo ci-dessous.
Mon vélo principal reste en freinage classique de par la règlementation en vigueur, je suis quand même impatient du changement. Après le monde pro n'est pas ouvert d'esprit pour le moins du monde, ça coince à chaque nouvelle nouveauté
Je peux aussi faire une classification des anti-disques, mais je vais éviter de me faire des ennemis
polo66, le 21 mars 2015 à 13h46, dit :
Alors je suis un chat noir!
Non, j'ai aussi eu plus de souci avec les boyaux d'entrée de gamme
Après il faut aussi éviter de rouler avec versions ultra légères.
Oups j'étais passé a côté de ce sujet fort intéressant.
Heureusement qu'il y a des évolutions de matos.
Alors oui certains avanceront toujours le côté économique, incité les gens à acheter, ne pas leur laisser le choix s'ils veulent rester dans la tendance blabla.
Mais dans ces évolutions il y en a pour tout le monde et on prend ce qui nous intéresse.
Le freinage hydraulique, perso aucune utilité mais sur certains terrains de jeux c'est un gros plus.
La transmission électrique, est ce que c'était indispensable, peut être pas mais qu'est ce que c'est agréable et souple d'utilisation. J'attends impatiemment que Sram sorte le sien d'ailleurs.
Vélo(s) Perso(s) :Definitive Dream On 2008 en 3*10
Posté 21 mars 2015 à 20h42
Krachy, le 21 mars 2015 à 13h40, dit :
Velio je t'invite à faire une belle virée montagnarde, on pourra comparer les avantages et les inconvénients des deux types de freinage
J'ai remarqué que ceux qui en parlent le plus, et en mal, ce sont ceux qui n'ont jamais testé ce produit (ou des modèles mal conçu) et qui roulent principalement sur du vallonné léger et toujours par beau temps.
[...]
C'est bien de faire travailler ton imagination, mais sans avoir ni ton kilométrage annuel, ni ta puissance, je fais pas mal de montées-descentes à mon petit niveau, plusieurs fois le Ventoux dans l'année, parfois sous la pluie. Et sous la pluie en grosse descente, je fais plus attention à ne pas freiner trop fort pour ne pas bloquer une roue que je ne peste contre les freins patins qui ne freineraient pas. Les jambes disent stop avant les freins. Jamais eu de chauffe sur les jantes alu, mais je freine peu, et fort au début pour relâcher ensuite, surtout pas peu mais en continu, souvent la cause de l'échauffement.
Pour ceux qui aiment lire les messages longs :
Spoiler
Pour moi, le freinage disque sur vélo de route, c'est la réponse des constructeurs à un problème qui ne posait pas, sauf cas exceptionnel (voir plus bas, cycliste très lourd). Je n'ai jamais pris de vraie gamelle à vélo de route, mais les quelques fois où je me suis fait peur, c'est en bloquant l'arrière par l'efficacité trop grande des freins patins (Campa centaur).
Je ne dirais pas qu'un vélo à freins à disques est mauvais, dangereux ou autre mais que je fais aussi bien en patins, solution simple, bon marché et technologiquement ultra efficace car avec le moins de pièces et de technologie pour obtenir le bon résultat ; pour moi, c'est une des choses les plus abouties sur un vélo, une de celles sur lesquelles on n'attend pas de nouveauté chaque année, au grand dam des constructeurs et vendeurs. On n'est plus à l'heure des freins à tringles ou des mafac.
Le confort du disque, ce sentiment de puissance due à la moindre force à appliquer sur les manettes pour freiner est une sensation, pas une preuve d'efficacité plus grande. Je demande à voir, si quelqu'un a ça, les distances d'arrêt comparées des 2 systèmes, car c'est par là que l'histoire aurait dû commencer : les constructeurs auraient dû démontrer qu'en toutes circonstances, le freinage disque freine mieux, et que ça se mesure de manière claire, que le vélo s'arrête objectivement bien avant le même vélo en freinage patin.
Comme il est simple de démontrer qu'un cadre carbone est plus léger qu'un cadre alu grâce à une mesure (la masse), ou qu'un 34-54 permet à un cycliste moyen de monter plus facilement qu'un 42-54 par un simple calcul, il était primordial que chaque constructeur aligne des études inattaquables sur les mesures de distances d'arrêt, chose qu'ils ne nous ont jamais montrées, avant de proposer des modèles de route avec disques.
Ces études et résultats n'existent pas, mais nombre de cyclistes peu intéressés par la physique et les chiffres pensent réellement qu'on s'arrête plus vite en frein à disque. Pourquoi les constructeurs ne nous montrent-ils pas les valeurs mesurées de distances de freinage ? Peur de tuer la poule aux œufs d'or ? Peu de cyclistes seraient prêts à dépenser une somme rondelette pour un groupe électrique, mais pour un élément dont on nous fait croire sans le dire qu'il améliore la sécurité, ça sera différent quand l'UCI "conseillée" par son "partenaire" Shimano aura donné l'autorisation aux constructeurs de montrer en course les vélos qu'ils vendront au cycliste lambda qui ignore que les cyclistes pro freinent des 4 fers pour ne pas freiner des 4 plaquettes.
Mais si quelqu'un a ça, une étude claire montrant sans ambiguïté que les constructeurs ont développé ces systèmes après des résultats très probants et clairement à l'avantage des disques, ok, je l'admettrai.
Ne trouvez-pas bizarre que chaque fois qu'un adepte des disques ou un site ou un constructeur ou un vendeur parlent de freinage ce ne soit qu'en des termes liées aux sensations (régal ! toucher, etc.) mais jamais avec des chiffres (distance d'arrêt pour être clair) ? Alors que quand on parle d'un cadre, on évoque toujours sa géométrie avec des trucs chiffrés, son poids, en plus du ressenti. Quand on parle transmissions, on parle aussi de masse, de nombre de dents, de rapports, des trucs chiffrés. Certains constructeurs chiffrent la masse de leurs produits au gramme près mais seraient incapables de mesurer une distance d'arrêt sur les produits qu'ils développent pour freiner, c'est vraiment bizarre !
C'est un peu pareil pour les pneus, les données chiffrées simples qui devraient être données par le constructeurs ne le sont jamais, le coeff d'adhérence sur telle surface ainsi que l'énergie absorbée pour déformer le pneu sous une charge donnée avec une pression donnée semblent inconnus des fabricants ! Mais pour les pneus, certains testeurs indépendants font leur boulot et testent et donnent les coefficients de perte dus au roulement par exemple. Certains testent même les pertes des chaines et roulements. Pour le freinage, rien !
On attend donc que veloderoute fasse un test non pas pour dire le bien être et les sensations du cycliste, mais pour donner les distances d'arrêt mini pour tel ou tel système de freinage, sous différentes conditions, que ce soit sur le terrain ou en labo.
Pour répondre à Morbli (message plus haut), je parlais d'usage urbain, graisse récoltée sur la chaussée + eau de pluie qui font mauvais ménage, on ne rencontre pas ce problème sur la route, par temps de pluie c'est la liaison pneus sol qui se dérobe avant la liaison patins-jante. Tu utilises ton vélo de ville comme vélo de route (ou l'inverse), tes disques sont un avantage en ville sans être un inconvénient sur route, mais sur un vélo dédié à la route, qui ne voit jamais les rues dégueu des villes, et qui est nettoyé régulièrement, je ne vois pas comment les pistes de freinage pourraient être couvertes du cocktail eau + graisse.
Si ce long message sert à un truc, ce sera celui-là, qui permet de comprendre pourquoi le système de freinage à patin bien réglé et bien conçu est suffisant sur route sèche ou mouillée pour quasiment tous les cyclistes :
Il existe une force optimale à exercer sur le système de freinage, force qui permet le meilleur ralentissement, et cette force est bien entendu inférieure à celle qui permet le blocage de la roue. Donc, un système qui permet en forçant de bloquer une roue dépasse très largement en puissance ce qui est nécessaire au freinage optimal (et même plusieurs fois). C'est-à-dire que si sur route mouillée le freinage patin permet de bloquer une roue c'est que son efficacité est largement supérieure à ce qu'il est nécessaire pour atteindre le freinage optimal. Ce qu'il faut améliorer quand on freine mal sur route mouillée, ce sont donc les pneus (pour repousser l'optimum de freinage en repoussant le glissement et la perte d'adhérence), pas la rapidité à laquelle on arrive à la perte d'adhérence par le système de freinage, c'est pourtant ce que fait le freinage à disques par son efficacité.
S'il y a une exception, c'est pour les cyclistes très lourds, car la masse du cycliste compte doublement.
La perte d'adhérence est inversement liée à la masse exercée sur le pneu. Pour un cycliste lourd la force exercée sur le système de freinage pour atteindre le blocage de la roue sera supérieure à celle dont a besoin un cycliste léger, la force exercée pour atteindre le freinage optimal est donc aussi plus haute pour un cycliste lourd, ce qui tombe bien, parce qu'il ya plus d'énergie à absorber. Et si un cycliste léger bloque sans problème une roue avec un freinage à patins, un cycliste lourd aura peut-être plus de mal à le faire et ne goûtera ce "plaisir" qu'avec des disques, d'où confusion entre facilité à bloquer la roue et efficacité du freinage. Mais pour un cycliste léger ou de masse moyenne, un freinage patin est même parfois trop puissant puisqu'il permet de bloquer la roue facilement.
La masse du cycliste compte aussi dans l'usure des patins et la chaleur générée par le freinage. Plus d'énergie à dissiper, c'est autant de chaleur dégagée et d'usure des patins, et ce qui est anodin pour un cycliste léger ou moyen peut devenir gênant pour un cycliste lourd, c'est la même problématique en tandem ou avec un vélo + remorque. Mais on parle ici de vélo de route.
Pour vendre un système qui permet aux quelques cyclistes assez lourds pour atteindre les limites du système à patins de freiner sans faire chauffer la jante, les constructeurs s'apprêtent à imposer aux coureurs pro et aux cyclistes légers et moyens un système dont ils n'ont pas besoin. Alors que pour les roues, on fait l'inverse, elles sont de plus en plus légères et les cyclistes lourds doivent se tourner vers les monteurs s'ils veulent ds roues adaptées à leur spécificité.
Pour ceux que ça intéresse (c'est bien, le spoiler, on peut éviter d'être bref et parfois imprécis), il y a une donnée qui se mesure. C'est la valeur de l'optimum de freinage en pourcentage de la perte d'adhérence. Il s'agit d'un schéma de ce type (pris sur la page wikipedia consacrée à l'abs).
On voit que l'adhérence (en bleu) augmente linéairement en fonction du glissement (donc de la force appliquée) jusqu'à un certain point d'inflexion, 100 % du coeff d'adhérence maxi (donc, au plus on force sur le frein, au plus ça freine), puis la pente de la courbe s'inverse, à un pourcentage donné en fonction du glissement total (là, si on continue à augmenter la force exercée sur le frein, on perd de l'adhérence, ça freine moins). Sur l'exemple donné, on comprend qu'il est inutile d'aller au-delà d'une force permettant seulement 20% de glissement du pneu sur la chaussée, loin du blocage (100 %). En augmentant l'adhérence du pneu, on recule le décrochage (100 % de glissement) et pour une même valeur relative (en ùage) on décale le point optimal et on peut freiner plus fort avant de perdre l'adhérence qui rend le freinage moins efficace. Frein à patins et pneu tendre freine mieux qu frein à disque et pneu rigide.
En donnant une surface standard, un pneu standard et une masse standard, on pourrait aisément faire le même schéma en valeur chiffrée et non en pourcentage, pour chaque système. On saurait donc définitivement si un système à patins (et lequel) ne permet pas d'atteindre la valeur au sommet de la courbe et on verrait que le freinage disque ne change pas cette valeur qui dépend du pneu, mais permet d'aller trop facilement dans les valeurs où la courbe descend, perte d'adhérence due à un freinage plus proche du glissement total que de la valeur qui permet un coeff d'adhérence maxi (un freinage le plus efficace possible).
C'est long, mais si l'on veut réellement être dans ce sujet (évolution du matériel, donc comparaison objective des nouveautés et du matos classique), il est obligatoire d'en passer par des arguments chiffrés, et ceux des constructeurs, vendeurs, et thuriféraires des freins à disques se limitent aux impressions, quand ce n'est pas une attaque de ceux qui partagent pas leur avis.
Voilà, j'espère que ceux qui n'aiment pas les arguments chiffrés et préfèrent les phrases toutes faites n'ont pas lu le spoiler.
Pour résumer, j'attends les données chiffrées et inattaquables montrant qu'il y a un intérêt et un avantage net pour un cycliste sur route à passer aux disques, donc à changer de cadre, de fourche, de roues. En caricaturant, ce que je dis se résume à dire "une solution inutilement technologique proposée par des constructeurs avides de money à des cyclistes avides de nouveautés à un problème qui n'existait pas".
Et je pense pareil d'autres trucs. En VTT, après 15 ans de course au tout suspendu avec 10 puis 15 ou 20 cm de débattement et des cassettes énormes, piloté par des cosmonautes, on revoit des cadres rigides, il y a même une mode pour le single speed et on s'aperçoit que ça suffit pour une bonne partie des vvtistes, qui vont faire du chemin en forêt le dimanche. Manque plus qu'une bonne paire de V-brakes et des roues en 26" et mon vénérable 3*7v de 1990 sera le top du vélo dans l'air du temps.
Il reviendra donc le temps des patins sur vélo de route, l'éclipse d'hier nous montre que ce qui se fait dans un sens se défait dans l'autre. Faut juste attendre. Ce sera marrant de lire dans les forums les jeunes qui s’extasieront pour un système simple et efficace.
j ai des jantes carbone ,bin sous la pluie sa freine pas vraiment sa ralentis ,rien que pour sa suis pour mettre du disque ,mais c est pas encore autoriser en course .....
Je fais pas des courses, je suis pas aficionado de tout en carbone, je trouve pas les disques indispensables, mais en achetant un nouveau vélo, je vais demander les disques, juste une chose - c'est pas pour demain et je vais voir comment ça se développe.
Passion :Psychologie, petits bolides, astronomie, zik, bouquins, les bières belges... Et encore bien d'autres trucs !
Vélo(s) Perso(s) :De toutes sortes !
Posté 21 mars 2015 à 21h21
Sous la flotte, les jantes en carbone ça ne freinent que dalle. Là on sera content de rouler en disques.
Ton allusion au VTT me fait sourire, j'ai pourtant roulé en SS, j'en ai toujours un et en XC je roule principalement en hardtail... Mais pas question de revenir aux freins à câbles.
Il n'est pas question d'imposer un système, mais je ne peux pas laisser dire que les freins classiques sont aussi performants que des disques.
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Vélo(s) Perso(s) :De toutes sortes !
Posté 21 mars 2015 à 21h37
Et vu comme on module facilement la puissance avec des disques, on freine plus court. Il faudra que je fasse un essai scientifique dès que je trouve du temps, car là les âneries rédigées sont incroyables. Tout du moins ça me
Efficacité trop grande...
Désolé, mais c'est plutôt une mauvaise modulation de la puissance causé par ce type de frein et par le cycliste.
Bonsoir à tous,
je suis un peu surpris par cette controverse sur les freins. Pour se faire une opinion sur l'efficacité des disques sur route, il suffit d'essayer.
Peut-être les coursiers font-ils encore la fine bouche à cause de la petite différence de poids, mais pour le reste, le débat me parait dépassé.
Cela ne prédit pas la fin des freins sur jantes, les disques viennent s'ajouter aux options à notre disposition. Chacun fait son choix en fonction de sa pratique.
J'ai commencé le vtt en 1990: Un cadre et une fourche rigides en acier pas Columbus taillés dans la masse, des freins cantilevers qui ralentissaient pas trop mal sur le sec et très peu dès que l'herbe était mouillée. Par comparaison, les freins de mon petit mbk de route ressemblaient à des étaux.
En 1996, je suis (presque) riche et je craque pour un cadre Lapierre en titane et une fourche AMP ultra-light. Mon bouclard me fait un montage tip-top (9,5kg le bestiau) et les freins sont de simples v-brake xt: J'avais lorgné les freins à disques Sachs, mais c'étaient de vraies enclumes et la fourche n'était pas compatible.
J'ai roulé avec des freins à patins jusqu'en 2006: J'arrive à Gap et là, le changement s'impose très vite. Heureusement monsieur Shimano, comme ses concurrents, a bien travaillé depuis une dizaine d'années et un nouveau groupe xt me permet de rester en vie.
Un peu plus tard, j'apprends que les vénérables dirigeants de l'UCI autorisent les freins à disques pour le cyclo-cross. Aussi sec, je mets une bouteille de Champagne au frais et trinque avec ma copine à leur santé en leur pardonnant (momentanément) leur peu ragoutante gestion d'un si beau sport.
Un cadre de cyclo-cross, des freins à disques, une remorque chargée du nécéssaire de survie en milieu hosile et de quelques bricoles superflues histoire de ne pas oublier complêtement la civilisation et me voilà prêt à tailler la route. D'ailleurs, j'attèle demain, il faut commencer l'entrainement "avec remorque" pour être apte cet été. Le vélo sur route, avec ou sans disques, c'est toujours bon.
Personnellement en vélo de route soyez heureux , car en vtt c'est l’euphorie en ce moment avec les tailles de roues (27.5 ,29 , 27.5+ , 26) les transmissions 3*10 1*11 2*10 . Je suis pour l'évolution du matos mais faut pas pondre des trucs inutile car le vélo ça joue mais le bonhomme beaucoup plus.
Au début du disque sur les VTT, certains réfractaires arguaient de la faible adhérence sur les chemins pour justifier de l'inutilité de freins plus puissants et modulables.
L'avenir leur a démontré qu'ils avaient tord.
Il n'y au aucune raison objective, que les personnes qui tiennent le même raisonnement sur les vélos de route, ne doivent admettre leur erreur dans X années....
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Posté 15 avril 2015 à 09h11
Exact, ça va se passer comme dans le VTT... Sauf que certains cyclos et autres webrédacteurs sont carrément passéistes, et ils adorent parler/théoriser sans avoir tester ces freins
Après sûr on va passer par une période de rodage, il faudra faire le bon choix parmi l'offre proposée.
les fabricants ont suffisemment d'expérience avec le vtt pour nous proposer des freins route déjà bien aboutis. Il suffit juste qu'il s'entendent sur le standard a adopter pour éviter que les acheteurs ne soient perdus dès le départ !!
Ce message a été modifié par desmoniak - 15 avril 2015 à 10h12.
Entre les centerlock et les 6 trous , ceux qui fonctionnent au dot et les autres à l'huile minérale, faut déjà faire gaffe, alors un nouveau standard de fixation pour compliqué la chose ne me semble pas impossible !
Vont-ils nous imposer le passage au disque de force?
Pour le Synapse, en 2018 ce sera disque ou les semelles des chaussures! Synapse 2018
Un peu flippant comme démarche marketing...
A ce propos, connaissez-vous la proportion de vélo équipé de freins à disque / freins à patins qui se vendent?
Car j'en ai pas beaucoup vu des freins à disques sur les routes...
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Posté 26 août 2017 à 08h05
Pour l'instant les ventes débutent gentiment pour le freinage à disques, mais ce dernier s'est imposé sur le gravel ou le cyclo-cross. La route devrait suite amha
Velio, le 20 mars 2015 à 20h21, dit :
