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Orbea Orca M20i ou Canyon Ultimate CF SL 8.0 Noter : -----

#1 L'utilisateur est hors-ligne   Antelop 

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Posté 12 octobre 2018 à 10h49

Bonjour,

À la recherche d'un vélo pour un budget aux alentours de 2000€, j'hésite entre ces 2 vélos :

- https://www.canyon.c...-cf-sl-8-0.html

- https://www.culturev.../ORCA-M20i-8622 (d'occasion à 2000€)


Le canyon serait neuf et l'Orbea d'occasion mais avec très peu de kms au compteur...
Je tiens également à préciser que je débute dans la pratique du vélo, cela peut peut être influer sur vos conseils :)
Peut être que certains d'entre vous ont déjà possédé l'un de ces vélos? Voir même les 2? Et pourrait me faire un feed-back

Merci d'avance :)

Ce message a été modifié par Antelop - 12 octobre 2018 à 14h50.

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#2 L'utilisateur est hors-ligne   Freco 

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Posté 15 octobre 2018 à 08h41

Salut,

Juste une précision, admise par le vélociste qui me vantait les mérites de l'Orca, la nuance de carbone utilisé pour le cadre "OME" a une description "touriste-confort" selon Orbea. Pour le sport, vaut mieux le OMR (il existe OMR pour le haut de gamme). Il y a quelques année, la nuance OME n'était disponible que pour la gamme confort, "AVANT" et pas sur l'Orca.
Jamais testé, mais si la marque le dit... ça ne m'incite pas à acheter cela... (site Orbea aujourd'hui non dispo...)

Après, tu vas me dire, si tu débutes, et que tu ne recherches pas un vélo orienté course, tu t'en fou de la nuance de carbon, mais dans ce cas là, au tant acheter un simple alu bien moins cher... ou viser carrément un vrai vélo sport-confort (débuter avec un vélo trop raide et peu confortable peut zapper l'aspect plaisir).
Sinon, de réputation, l'orca (OMP) a réputation d'être rigide et pas hyper confort, alors que l'Ultimate a une super réputation (orienté sport, tout en ménageant le bonhomme) et super léger.

L'inconvénient du Canyon étant pour moi le fait d'acheter en ligne, donc comparé à de l'occas', c'est pas génant...
;-)

a+

Freco.

Voir le messageAntelop, le 12 octobre 2018 à 10h49, dit :

Bonjour,

À la recherche d'un vélo pour un budget aux alentours de 2000€, j'hésite entre ces 2 vélos :

- https://www.canyon.c...-cf-sl-8-0.html

- https://www.culturev.../ORCA-M20i-8622 (d'occasion à 2000€)


Le canyon serait neuf et l'Orbea d'occasion mais avec très peu de kms au compteur...
Je tiens également à préciser que je débute dans la pratique du vélo, cela peut peut être influer sur vos conseils :)
Peut être que certains d'entre vous ont déjà possédé l'un de ces vélos? Voir même les 2? Et pourrait me faire un feed-back

Merci d'avance :)

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#3 L'utilisateur est hors-ligne   Antelop 

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Posté 15 octobre 2018 à 14h37

Hello Freco et merci pour ces précisions!

J'ai effectivemment vu qu'il existait différents cadres carbon pour le Orca : OME / OMR et OMP et que l'OME était le "bas de gamme" et moins réactif que les 2 autres.

Après je me dis que s'il est moins rigide (et donc plus confort) il doit se rapprocher de l'Ultimate de chez Canyon et son compromis confort/sport? Sachant que de base les Orca sont plus profilé sport...
Mon raisonnement n'est peut être pas le bon...

Après d'accord avec toi, le Ultimate à vraiment une bonne réputation c'est pour ça que je me pose la question^^
À prix égale je me serai je pense orienté vers l'Ultimate mais là pour 300€ de moins et un groupe sur le papier meilleur (Ultegra di2 contre Ultegra pour le Canyon) je me dis qu'il vaut quand même le coup ce Orca.. À moins que tu me dises que le cadre de l'Ultimate vaut vraiment plus le coup qu'un cadre OME? Ou que le Di2 pour un débutant comme moi c'est donner de la confiture à un cochon?

Enfin pour ce qui est de l'alu je n'y suis pas fermé non plus mais même à des prix similaires (entre 1500 et 2000€), je ne suis pas sûr d'en trouver des mieux équipés..

Merci encore d'avoir pris le temps de me répondre :)
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#4 L'utilisateur est hors-ligne   Freco 

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Posté 15 octobre 2018 à 15h35

Di2, j'avoue... que c'est bien si tu conçois changer régulièrement ton vélo...
La batterie dans 10ans... t'es sur qu'elle sera morte et que ce sera galère (cher) pour en trouver une !

Du moins c'est ce que je pense...

Pour l'Orca, si le matériau est moins rigide... forcément le cadre sera moins sportif, donc le cadre de l'Ultimate est forcément plus intéressant je trouve.
Pour l'équipement, il n'y a pas que le dérailleur! Notamment le poids du Canyon (7,1kg) est bien plus léger que l'Orbea (peut être un petit kilo de moins).

Ce qui me paraît nettement mieux sur le Canyon:
_cadre vraiment sportif en préservant du confort
_les roues (bien plus important sur le comportement du vélo que le dérailleur...)
_l'ensemble ... => poid plus léger
_les pneus (les meilleurs pour la route)

Ce qui me paraît "rapias" sur l'Orca:
_matériau OME
_le pédalier FSA?
_la cassette 105
(ça me donnerait moins confiance sur les équipements cachés...)

Après, aussi, pour des cassettes à étagement identique, l'Orca a des plateaux avec un peu moins de dent : 50-34 ald 52-36 pour le Canyon (à voir suivant ce que tu recherches, ici 50-34 est mieux pour débuter, si tu fais des côtes notamment).


Au fait, une question de base... Qu'est-ce que tu comptes faire avec?
Des sorties vadrouilles-plaisir? Des défis longue-durée? Se taper la bourre avec des potes? Faire des courses? Triathlon? Montagne/ plat/ colline? Seul / groupe?

A moins que tu ne cherches des courses, les carbones sport-confort comme le
https://www.canyon.c...ace-cf-8-0.html
sont moins cher et plus confortable (= plus de plaisir pour un premier vélo).

Et personnellement, un gars au club qui fait sa deuxième année de vélo, fait des bons classements dès ses premières courses avec son Endurace Ultegra, donc... ya de quoi évoluer sa pratique avec!

Voir le messageAntelop, le 15 octobre 2018 à 14h37, dit :

Enfin pour ce qui est de l'alu je n'y suis pas fermé non plus mais même à des prix similaires (entre 1500 et 2000€), je ne suis pas sûr d'en trouver des mieux équipés..


Oui, les alu vont être difficilement bien plus intéressant que Canyon... ;-)
Après, si tu veux du haut de gamme alu, le CAAD12 Ultegra est dans les 2000 euros, mais aura des moins bonnes roues que le Canyon Ultimate...

Après, en Français en ligne, tu peux regarder sur "Origine" aussi, voir si cela t'intéresse bien.

L'alu Endurace Ultegra chez Canyon est quand même un cran moins cher: 1300 euros catalogue
ENDURACE AL 8.0
pour le prix, les roues sont bas de gamme mais bien solides

Mais bon, si t'as 2000 euros à mettre, autant aller sur du carbone...

Ce message a été modifié par Freco - 15 octobre 2018 à 15h58.

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#5 L'utilisateur est hors-ligne   Crashdent 

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Posté 16 octobre 2018 à 06h43

Salut,

Voir le messageFreco, le 15 octobre 2018 à 15h35, dit :

Mais bon, si t'as 2000 euros à mettre, autant aller sur du carbone...


Ça dépend, je dirais que d'une manière générale 2000€ c'est la fourchette de prix ou le carbone est le moins intéressant !

Le canyon fait figure d'exception dans sa gamme, avec les roues DT Swiss PR 1600 et le cadre CF SL c'est un très bon vélo pour son prix.
Ce n'est pas le cas de la plupart des marques malheureusement, pour 2000€ les vélo carbone on souvent au moins une grosse faiblesse :
  • Soit le carbone est orienté confort (type OME)
  • Soit les roues sont nulles et inefficace


A mon avis lorsqu'on débute le mieux c'est de faire ses armes sur de l'alu (~1000€) et lorsqu'on est assez affuté on passe sur des roues carbones (+1000€). Le total de l'investissement est mieux répartis dans le temps et les sensation finales seront de très haut niveau.

Le vélo carbone super sportif avec roues carbone c'est l'étape d’après (2eme vélo) selon moi.

Surtout que les vélo carbone "sportif" coûtent souvent cher lorsque l'on sort de la VPC (style canyon ou Origine), plutôt 3000€ pour un Orbea Orca Aero (OMR) par exemple.
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#6 L'utilisateur est hors-ligne   papyts 

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Posté 16 octobre 2018 à 08h48

juste une question tu as quoi comme vélo en ce moment ?
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#7 L'utilisateur est hors-ligne   Freco 

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Posté 16 octobre 2018 à 08h51

Voir le messageCrashdent, le 16 octobre 2018 à 06h43, dit :


Ça dépend, je dirais que d'une manière générale 2000€ c'est la fourchette de prix ou le carbone est le moins intéressant !

Le canyon fait figure d'exception dans sa gamme, avec les roues DT Swiss PR 1600 et le cadre CF SL c'est un très bon vélo pour son prix.
Ce n'est pas le cas de la plupart des marques malheureusement, pour 2000€ les vélo carbone on souvent au moins une grosse faiblesse :
  • Soit le carbone est orienté confort (type OME)
  • Soit les roues sont nulles et inefficace


A mon avis lorsqu'on débute le mieux c'est de faire ses armes sur de l'alu (~1000€) et lorsqu'on est assez affuté on passe sur des roues carbones (+1000€). Le total de l'investissement est mieux répartis dans le temps et les sensation finales seront de très haut niveau.

Surtout que les vélo carbone "sportif" coûtent souvent cher lorsque l'on sort de la VPC (style canyon ou Origine), plutôt 3000€ pour un Orbea Orca Aero (OMR) par exemple.


Beh justement, lorsque l'on considère la VPC, 2000 euros en carbone, t'as du choix même en Ultegra.

A 2000 euros prix catalogue en cadre vraiment orienté sans concession (sans OME ou équivalent), et si t'es ouvert au 105, tu trouves quand même:
  • Lapierre Xelius 105 (nouveau cadre avec nuance de identique au haut de gamme... équivalent OMR d'Orbea)
  • Scott Addict 105
  • Cannondale SuperSix Evo 105


Et pour les roues, à part la VPC, tu peux trouver des Aksium en première monte jusqu'à des vélos à 4000 euros... donc c'est l'apanage des VPC les bonnes roues par défaut.

Oui, l'alu est suffisant pour commencer... c'est pas moi qui vait dire la contraire!
;)
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#8 L'utilisateur est hors-ligne   Freco 

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Posté 16 octobre 2018 à 09h06

Voir le messageCrashdent, le 16 octobre 2018 à 06h43, dit :


Ça dépend, je dirais que d'une manière générale 2000€ c'est la fourchette de prix ou le carbone est le moins intéressant !

Le canyon fait figure d'exception dans sa gamme, avec les roues DT Swiss PR 1600 et le cadre CF SL c'est un très bon vélo pour son prix.
Ce n'est pas le cas de la plupart des marques malheureusement, pour 2000€ les vélo carbone on souvent au moins une grosse faiblesse :
  • Soit le carbone est orienté confort (type OME)
  • Soit les roues sont nulles et inefficace


A mon avis lorsqu'on débute le mieux c'est de faire ses armes sur de l'alu (~1000€) et lorsqu'on est assez affuté on passe sur des roues carbones (+1000€). Le total de l'investissement est mieux répartis dans le temps et les sensation finales seront de très haut niveau.

Surtout que les vélo carbone "sportif" coûtent souvent cher lorsque l'on sort de la VPC (style canyon ou Origine), plutôt 3000€ pour un Orbea Orca Aero (OMR) par exemple.


Beh justement, lorsque l'on considère la VPC, 2000 euros en carbone, t'as du choix même en Ultegra.

A 2000 euros prix catalogue en cadre vraiment orienté sans concession (sans OME ou équivalent), et si t'es ouvert au 105, tu trouves quand même:
  • Lapierre Xelius 105 (nouveau cadre avec nuance de identique au haut de gamme... équivalent OMR d'Orbea)
  • Scott Addict 105
  • Cannondale SuperSix Evo 105


Et pour les roues, à part la VPC, tu peux trouver des Aksium en première monte jusqu'à des vélos à 4000 euros... donc c'est l'apanage des VPC les bonnes roues par défaut.
Et d'ailleurs, les Aksium ne sont pas nulles, elles sont bien rigides et très solides. Juste le rendement, poids, inertie peuvent être bien mieux (accélération/ perf en montée/ rendement à très haute vitesse...)

Oui, l'alu est suffisant pour commencer... c'est pas moi qui vait dire la contraire!
;)

Ce message a été modifié par Freco - 16 octobre 2018 à 09h07.

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#9 L'utilisateur est hors-ligne   Crashdent 

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Posté 16 octobre 2018 à 09h16

Voir le messageFreco, le 16 octobre 2018 à 09h06, dit :

A 2000 euros prix catalogue en cadre vraiment orienté sans concession (sans OME ou équivalent), et si t'es ouvert au 105, tu trouves quand même:
  • Lapierre Xelius 105 (nouveau cadre avec nuance de identique au haut de gamme... équivalent OMR d'Orbea)
  • Scott Addict 105
  • Cannondale SuperSix Evo 105



Comme je l'ai écris, tout ces vélo ont des roues vraiment nulles. Le rapport qualité/prix de l'ensemble est donc moins intéressant que l'alu.
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#10 L'utilisateur est hors-ligne   Freco 

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Posté 16 octobre 2018 à 10h14

Voir le messageCrashdent, le 16 octobre 2018 à 09h16, dit :


Comme je l'ai écris, tout ces vélo ont des roues vraiment nulles. Le rapport qualité/prix de l'ensemble est donc moins intéressant que l'alu.


Euh... ya pas que les roues sur le vélo! Le cadre est bien plus important, les roues, tu pourras les changer plus tard...
Et les Aksium ne sont pas nulles, ce sont de très bonnes roues d'entrainement pour l'hiver, et bien mieux que les roues d'un alu à 1000 euros qui peuvent facilement se voiler, ou les roulements peuvent lâcher (ça m'est arrivé rapidement sur des R500).
C'est pourquoi d'ailleurs, même sur un Look à 4000 euros tu peux retrouver des Aksium.

Ce message a été modifié par Freco - 16 octobre 2018 à 10h16.

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#11 L'utilisateur est hors-ligne   Crashdent 

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Posté 16 octobre 2018 à 10h26

Voir le messageFreco, le 16 octobre 2018 à 10h14, dit :

Euh... ya pas que les roues sur le vélo! Le cadre est bien plus important, les roues, tu pourras les changer plus tard...


Je suis pas vraiment d'accord sur cette affirmation, deux choses sont à préciser :

- Les roues ont un impact énorme sur le comportement du vélo, a tel point que le cadre passe au second plan lorsque l'on compare deux vélo de même gamme

- Changer les roues ça revient à gonfler la facture, donc la facture total n'est plus de 2000€ + entretien.

Voir le messageFreco, le 16 octobre 2018 à 10h14, dit :

Et les Aksium ne sont pas nulles, ce sont de très bonnes roues d'entrainement pour l'hiver, et bien mieux que les roues d'un alu à 1000 euros qui peuvent facilement se voiler, ou les roulements peuvent lâcher (ça m'est arrivé rapidement sur des R500).


La non plus je ne suis pas d'accord, et encore une fois deux raison :

- Roues d'hiver : ok -> donc pas les roues des beaux jours et des bonnes sensations !

- De plus pour un budget de 350-400€ il y a moyen de transformer radicalement le comportement du vélo avec des Campa Zonda ou des Cosmic Elite.


La ou nous sommes d'accord, c'est que les vélo neuf entre 1000 et 3000€ sont quasi toujours équipés de roues d'entré de gamme qu'il faut rapidement changer. ;)
0

#12 L'utilisateur est hors-ligne   Antelop 

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Posté 16 octobre 2018 à 13h18

Merci pour touts ces infos! Moi qui ésperais avoir de l'aide pour faire mon choix, vous me compliquez la tâche^^

Bon pour répondre aux précédentes questions :

- Je n'ai pas de vélo pour le moment ce sera mon premier profilé "vélo de route". Je me déplace régulièrement en vélo quand même, mais avec une antiquité :)
- Je compte me mettre petit à petit au triathlon donc l'usage que j'aurai du vélo sera en alternance avec les 2 autres sports (+ du foot). J'espère me faire minimum 2 sorties par semaines voir plus quand les deux jours reviendront.

À vous lire, j'ai l'impression de faire une erreur en attachant trop d'importance au groupe alors que je devrais me concentrer plus sur le cadre et les roues :/

Bon vous m'avez un peu refroidi mais j'ai quand même rdv demain pour voir le Orca.
Moins de 2000€ pour un vélo ayant fait que 3 sorties et en valant 3K neuf, je me dit que ça reste quand même pas top mal^^ Après je vais peut être sentir directement qu'il n'est pas fait pour moi et le "problème" sera réglé ;)
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#13 L'utilisateur est hors-ligne   Freco 

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Posté 16 octobre 2018 à 13h24

Voir le messageCrashdent, le 16 octobre 2018 à 10h26, dit :

Voir le messageFreco, le 16 octobre 2018 à 10h14, dit :

Euh... ya pas que les roues sur le vélo! Le cadre est bien plus important, les roues, tu pourras les changer plus tard...


Je suis pas vraiment d'accord sur cette affirmation, deux choses sont à préciser :
- Les roues ont un impact énorme sur le comportement du vélo, a tel point que le cadre passe au second plan lorsque l'on compare deux vélo de même gamme

Euh… je ne dis pas l’inverse sur l’impact des roues sur le comportement, par contre, je suis loin d’être le seul à dire que le choix du cadre est prioritaire sur celui des roues (position/ rigidité/ confort / feeling/ poids…).
Et je l’expérimente tout le temps quand je passe de mon vieux Synapse ramollit à mon CAAD12.

Combien de cyclistes « non puissants » traduisent juste l’amélioration de roues par une meilleure sensation après le changement et ensuite ils s’habituent et n’apprécient pas plus que ça le changement. Combien sont avantageuses surtout à haute vitesse, et donc n'ont qu'un intérêt limité à un débutant ?

Je ne me suis jamais dit « mince, mes roues sont nulles, cela me gênent dans ma pratique » (alors que j'ai été géné par : souplesse de la selle/ mauvais maintien des chaussure/ guidon trop souple/ réglage dérailleur/ réglage position générale...), et un depuis que j’ai changé mes R500 d’origine de mon Synapse à 1000 euros catalogue, car roulement HS, j’ai vu le gain en rigidité des Aksium, et depuis, je n’ai aucun manque/ frustation / problème, même s’il existe bien plus performant … et couteux !

Il ne faut généraliser ton cas avec celui d’un débutant en conseillant des roues carbones à 1000 euros qui ne sont pas forcément judicieuse pour débuter (roues fragile, peu confortable, sensible par mauvais temps => nécessite donc une bonne paire de roue d’entrainement style Aksium… => galère de changer les patins carbone => alu …)

Le choix des roues n’est pas simple à aborder… cela dépend de beaucoup de facteur (montagne/ plaine/ plat/ inertie/ confort/ aerodynamisme/ puissance et expérience du cycliste... et prix!).
Tu parles des Cosmic, mais si n’es pas assez puissant le gain est faible comparé à des Ksyrium Elite, plus polyvalente par exemple… mais qui sont plus cher...

Vive les gros débats!
;)
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#14 L'utilisateur est hors-ligne   Crashdent 

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Posté 16 octobre 2018 à 13h32

Voir le messageFreco, le 16 octobre 2018 à 13h24, dit :

Et un depuis que j’ai changé mes R500 d’origine de mon Synapse à 1000 euros catalogue, car roulement HS, j’ai vu le gain en rigidité des Aksium, et depuis, je n’ai aucun manque/ frustation / problème, même s’il existe bien plus performant … et couteux !


J'ai des Makadamm Fusion 38 avec moyeux DT Swiss 240S et j'ai des frustrations en repassant sur des roues type racing 3 ! :P

C'est couteux c'est vrai, mais un upgrade de malade. Passer d'un alu type CAAD12 à un Supersix ne me procure pas du tout le même upgrade de sensations et de performances : les roues sont largement gagnantes à mon sens.

Ce n'est que mon avis ;)
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#15 L'utilisateur est hors-ligne   Freco 

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Posté 16 octobre 2018 à 13h43

Voir le messageCrashdent, le 16 octobre 2018 à 13h32, dit :

J'ai des Makadamm Fusion 38 avec moyeux DT Swiss 240S et j'ai des frustrations en repassant sur des roues type racing 3 ! :P

C'est couteux c'est vrai, mais un upgrade de malade.

Ah là je comprends et je suis d'accord! C'est le changement qui te procure une envie, mais quand tu n'as jamais connu de roues haut de gamme... tu arrives à survir! :mellow:


Voir le messageCrashdent, le 16 octobre 2018 à 13h32, dit :

Passer d'un alu type CAAD12 à un Supersix ne me procure pas du tout le même upgrade de sensations et de performances : les roues sont largement gagnantes à mon sens.

Ce n'est que mon avis ;)

Euh en fait, changer d'un super vélo coursier alu haut de gamme à un autre super vélo de coursier carbone avec exactement la même géométrie ne risque pas de te procurer du changement!
A moins que tu sois sensible à la centaine de gamme près!
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