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Freins à disque hydrolique Noter : -----

#31 L'utilisateur est hors-ligne   gibon 

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Posté 31 décembre 2019 à 08h20

Ouais je me suis un peu emballé là... J'ai calculé à partir des fiches techniques en prenant le poids des kits étriers et leviers, durites plus les disques. J'ai un peu oublié d'enlever le poids des freins à patins... Mille excuses monseigneur...
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#32 L'utilisateur est hors-ligne   Crashdent 

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Posté 31 décembre 2019 à 09h56

Voir le messagePumours, le 30 décembre 2019 à 22h32, dit :

C'est 400gr grand max.


Ha Non ! C'est 400g minimum ! Faudrait pas rêver non plus...

Disque (240g)
Moyeux renforcé et rayons supplémentaires (50g)
Liquide du système hydraulique (50g)
Manette plus lourde (160g)
Cadre renforcé au niveau des bases et du pivot de fourche (150g)

A la louche ça fait 650g, et encore je suis très très gentil sur les poids que j'annonce.

Chacun se fait sont opinion sur les 700g à 1kg supplémentaire. Mais c'est pas non plus la peine de se mentir, ça fait toujours 700g à 1kg. :o

PS : après vérification sur le configurateur d'Origine Cycle, ils annoncent 750g de plus pour un vélo en Ultegra de gamme équivalente. ;)

Ce message a été modifié par Crashdent - 31 décembre 2019 à 10h04.

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#33 L'utilisateur est hors-ligne   Alma 

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Posté 31 décembre 2019 à 10h55

Voir le messageloz, le 30 décembre 2019 à 15h06, dit :

Les étriers mécaniques ont en général un seul piston, ce qui a tendance à déformer le disque et oblige à régler souvent.
Leq hydrauliques au contraire ont 2 voire 4 pistons, ce qui permet un rattrapage automatique très efficace qui me fait dire qu'il y a moins de petit entretien avec des disques.

Autant pour moi mais j'avoue être étonné que cette technologie haut de gamme soit montée sur des vélos alors que sur les autos d'entrée de gamme qui ont besoin de plus de puissance de freinage il n'y a souvent qu'un seul piston et étrier flottant.
Mille excuses pour mon erreur.
L’expérience est une lampe allumée dans notre dos qui nous sert a éclairer le chemin parcouru.
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#34 L'utilisateur est hors-ligne   Alma 

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Posté 31 décembre 2019 à 11h03

Voir le messageCrashdent, le 31 décembre 2019 à 09h56, dit :

Voir le messagePumours, le 30 décembre 2019 à 22h32, dit :

C'est 400gr grand max.


Ha Non ! C'est 400g minimum ! Faudrait pas rêver non plus...

Disque (240g)
Moyeux renforcé et rayons supplémentaires (50g)
Liquide du système hydraulique (50g)
Manette plus lourde (160g)
Cadre renforcé au niveau des bases et du pivot de fourche (150g)

A la louche ça fait 650g, et encore je suis très très gentil sur les poids que j'annonce.

Chacun se fait sont opinion sur les 700g à 1kg supplémentaire. Mais c'est pas non plus la peine de se mentir, ça fait toujours 700g à 1kg. :o

PS : après vérification sur le configurateur d'Origine Cycle, ils annoncent 750g de plus pour un vélo en Ultegra de gamme équivalente. ;)

Et tu trouves que 750 gr sur un ensemble roulant de 80 kgs en moyenne cela change beaucoup ???
Tu vois la différence toi quand tu as vidé un bidon et pissé une fois ou 2 ??
Pas si sur et comme je l'ai déjà dit, un B'twin bien emmené peut te mettre la misère.
Dans ton calcul, les poids annoncés sont bien ceux de la différence de poids entre étriers et disques ou du matos disque uniquement ??
Si je comprends bien, le liquide hydraulique pèserait 50 gr de plus que les câbles d'un système à étriers ?? Vue la quantité cela mérite de vérifier.
De même, les disques pèseraient 240 gr DE PLUS que les étriers ??
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#35 L'utilisateur est hors-ligne   loulou33000 

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Posté 31 décembre 2019 à 17h13

il y a eu le même débat dans le VTT au début des freins à disques. Au début, beaucoup disaient, ça ne sert à rien, ça fonctionne très bien en patins.
Aujourd'hui, en VTT ou en gravel, le débat est clos, c'est mieux même si ça fait 1kg de plus sur un vélo.
Très facile d'enlever 1 ou 2 kilos sur le pilote, en tout cas, ça beaucoup moins cher que de gagner 1 kilo sur un vélo.

Ce message a été modifié par loulou33000 - 31 décembre 2019 à 17h13.

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#36 L'utilisateur est hors-ligne   Crashdent 

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Posté 31 décembre 2019 à 18h53

Voir le messageAlma, le 31 décembre 2019 à 11h03, dit :

Et tu trouves que 750 gr sur un ensemble roulant de 80 kgs en moyenne cela change beaucoup ???
Tu vois la différence toi quand tu as vidé un bidon et pissé une fois ou 2 ??


Je suis bien d'accord avec toi, ça c'est à chacun de juger si la différence est gênante ou non...

Tout ce que je sais, c'est qu'il y a des cyclistes qui sont prêt à mettre 1000€ de plus pour perdre 500g sur un vélo. Si c'est pour les reprendre avec les disques je comprend que ça les énerve. ;)

Voir le messageAlma, le 31 décembre 2019 à 11h03, dit :

Dans ton calcul, les poids annoncés sont bien ceux de la différence de poids entre étriers et disques ou du matos disque uniquement ??
Si je comprends bien, le liquide hydraulique pèserait 50 gr de plus que les câbles d'un système à étriers ?? Vue la quantité cela mérite de vérifier.
De même, les disques pèseraient 240 gr DE PLUS que les étriers ??


Oui c'est bien de la différence dont je parle.

En réalité les étriers sont remplacés par les étriers disques, ils font le même poids à louche. Les disques sont donc un surplus net dans mon raisonnement.

Globalement mon but ce n'est pas de dire que les disques sont trop lourd et donc que c'est nul. C'est juste qu'il ne faut pas s'étonner d'avoir un vélo plus lourd que la version patins.
C'est d'ailleurs ce qui est arrivé à VLH avec son canyon : http://forum.veloder...ce-fantaisiste/
Le passage aux disques à alourdit la machine plus qu'il ne l'envisageait. Ça ne l’empêchera pas de rouler, mais ça lui a mis un coup au moral.

Donc quand on choisi un vélo à disque, il faut le choisir en connaissance de cause. :)
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#37 L'utilisateur est hors-ligne   loz 

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Posté 01 janvier 2020 à 11h07

Et la différence de tarif est forte entre neuf et occasion. Les vélos à patins décotent très fort ! Donc en neuf on perd quasiment tout son investissement si on revend. Alors qu'en occasion il y a des pièces magnifiques pour une bouchée de pain.
Patchamama t'appelle, bro
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#38 L'utilisateur est hors-ligne   Alma 

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Posté 01 janvier 2020 à 13h39

Voir le messageCrashdent, le 31 décembre 2019 à 18h53, dit :

Voir le messageAlma, le 31 décembre 2019 à 11h03, dit :

Et tu trouves que 750 gr sur un ensemble roulant de 80 kgs en moyenne cela change beaucoup ???
Tu vois la différence toi quand tu as vidé un bidon et pissé une fois ou 2 ??


Je suis bien d'accord avec toi, ça c'est à chacun de juger si la différence est gênante ou non...

Tout ce que je sais, c'est qu'il y a des cyclistes qui sont prêt à mettre 1000€ de plus pour perdre 500g sur un vélo. Si c'est pour les reprendre avec les disques je comprend que ça les énerve. ;)

Voir le messageAlma, le 31 décembre 2019 à 11h03, dit :

Dans ton calcul, les poids annoncés sont bien ceux de la différence de poids entre étriers et disques ou du matos disque uniquement ??
Si je comprends bien, le liquide hydraulique pèserait 50 gr de plus que les câbles d'un système à étriers ?? Vue la quantité cela mérite de vérifier.
De même, les disques pèseraient 240 gr DE PLUS que les étriers ??


Oui c'est bien de la différence dont je parle.

En réalité les étriers sont remplacés par les étriers disques, ils font le même poids à louche. Les disques sont donc un surplus net dans mon raisonnement.

Globalement mon but ce n'est pas de dire que les disques sont trop lourd et donc que c'est nul. C'est juste qu'il ne faut pas s'étonner d'avoir un vélo plus lourd que la version patins.
C'est d'ailleurs ce qui est arrivé à VLH avec son canyon : http://forum.veloder...ce-fantaisiste/
Le passage aux disques à alourdit la machine plus qu'il ne l'envisageait. Ça ne l’empêchera pas de rouler, mais ça lui a mis un coup au moral.

Donc quand on choisi un vélo à disque, il faut le choisir en connaissance de cause. :)


Ok merci pour tes explications, je comprends mieux. Perso, je voulais un vélo confort et endurant, le poids m'importait peu à mon niveau et à mon âge, le confort prime sur le reste. Au moment de franchir le pas le facteur déclenchant a une promotion de Trek sur un Domane SL6 disc pour à peine plus cher que son équivalent à patins. Cela m'a décidé à franchir le pas.
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#39 L'utilisateur est hors-ligne   Krystau 

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Posté 10 janvier 2020 à 12h50

Comparaison groupe :



Je ne l'ai pas fait sur les roues, mais il me semble pas qu'il y est plus de rayon ( mais par contre les rayons sont croisées devant pour faire passer les couples de freinage du pneu au disque). Sur le plan des inerties ont peut même imaginer un mieux avec les roues disque, car plus de matière nécessaire pour les pistes.

Concernant les cadres et les fourches, oui,ils sont spécifiques, mais comme déjà expliqué pour la fourche les couples maxi liés aux freinages sont les même (le bras de levier lié au de point de contact au sol !!
Donc in fine je paris sur très peu de sur-poids en sus sur les cadres frein à disque. ( Canyon fait des cadre VTT à 840 gr depuis quelques années !!)

Je fais la remarque( le pari) que les choix aéro, joue plus sur les poids d'un cadre que l'ajout de freins.

Concernant les disques, les Shimano n'ont pas la réputation de faire le matos le plus léger, bref il y a des rotor moins coûteux et bien plus léger. ( Ashima par exemple)
[left][left][left][center]:-) à toi [/center][/left][/left][/left]
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#40 L'utilisateur est hors-ligne   Armando46 

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Posté 10 janvier 2020 à 20h14

Voir le messageloulou33000, le 31 décembre 2019 à 17h13, dit :

il y a eu le même débat dans le VTT au début des freins à disques. Au début, beaucoup disaient, ça ne sert à rien, ça fonctionne très bien en patins.
Aujourd'hui, en VTT ou en gravel, le débat est clos, c'est mieux même si ça fait 1kg de plus sur un vélo.
Très facile d'enlever 1 ou 2 kilos sur le pilote, en tout cas, ça beaucoup moins cher que de gagner 1 kilo sur un vélo.


En VTT c'est normal les patins avec la boue, l'humidité, la pluie.... c'est moins efficace que les Disques. En route il y a moins ce problème la c'est pour ça que ça met plus de temps à passer sur cette technologie la en route. Pour un "cycliste du Dimanche" comme moi les patins ça suffit amplement, bien que le système Disque soit plus efficace.
Et pour le poids je suis pas sur de pouvoir moi en tout cas faire la différence avec 800 grammes de plus. Je pense qu'il faut avoir un meilleur niveau (que le mien en tout cas) pour en faire la différence. Quand je suis passé d'un vélo acier à un vélo carbone oui la j'ai fais la différence mais bon 2,5 kg d'écart c'est pas la même et puis il n'y a pas que le poids, loin de la, qui importe dans un changement de vélo.

On devrait laisser le choix à l'utilisateur de mettre ou Patins ou Disque suivant l'utilisation et le niveau
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#41 L'utilisateur est hors-ligne   buxi 

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Posté 10 janvier 2020 à 20h29

Tout à fait d'accord avec ce qui est dit au-dessus même si je ne vois aucune différence entre de bons freins à patins et des disques:


Citation

On devrait laisser le choix à l'utilisateur de mettre ou Patins ou Disque suivant l'utilisation et le niveau



Mille fois oui !! mais le marketing a intérêt que çà change !!



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#42 L'utilisateur est hors-ligne   Krystau 

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Posté 11 janvier 2020 à 22h35

J'ai un peu de mal à suivre !! Ne pas voir la différence entre des bons freins à patin et des freins à disque, ou alors je n'ai jamais croisé de bon frein à patin ( je roule en ultegra et patin swisstop avec des jante c24 shimano et avant des Mavic ksyrium elite) ( et j'ai roulé en patin en VTT).

Bref le frein à patin, cela ralentit pour ma part et pas beaucoup plus ! Et je ne parle pas dans les conditions humides routes sales! Et le feeling c'est plus que moyen ( par manque de puissance et de constance).

Bref si on veut rouler vite, à mes yeux c'est frein à disque obligatoire . ( évidement pas sur le plat ou en montée !!)


#Buxi, le choix tu l'as, personne ne t'oblige à prendre du disque, le marché et les groupes du bas de gamme à haut de gamme existe en patin !! J'ai du mal à comprendre que tu puisses penser que tu n'es pas le choix !!??
Per contre si à l'avenir le disque s'impose, ( ce que je pense ) c'est que les utilisateurs auront choisi donc toi et moi ( bref le marché !!)
Pour ceux qui pensent que le marketing impose, combien de concept "imposé" par le marketing, qui ce sont cassé les dents !!

# Armando46 1 kg cela ce sent, sur un vélo, cependant, je reconnais cela dépendre de la pratique évidement, étant compétiteur, je les sens les 1 kg surtout en cote et en relance !! Evidement sur le plat en mode CLM, le kilo je m'en moque et c'est l'aéro qui compte avant tout..
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#43 L'utilisateur est hors-ligne   funboy 66 

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Posté 13 janvier 2020 à 18h55

Je pense que toute la problématique du pour ou contre du frein a disque n'est en rien technique / Oui ça freine plus fort sur tout les terrains et le surplus de poids est secondaire ! Par contre , je suis dubitatif que ce soit forcement mieux pour tout le monde ... comme dit précédemment par certain.
Pour ma part , je ne suis pas compétiteur , à peine cyclo-sportif : comme une très forte majorité des pratiquants !
J'envisage fortement de changer de vélo cette année et je constate que le rapport coût/équipement d'un groupe frein hydraulique est nettement plus élevé que l'équivalant frein à patin. De plus , en ce qui concerne l'entretien (purge annuel du système) , il sera délicat de le faire soit même sans un minimum d'outils spécifiques et de savoir faire .
Ce qui me désole , c'est que "le marché" nous suggère très fortement ce système avec en nouveauté que des cadres spécifique à l'hydraulique.
Bref , il me semble , indépendamment des avantages du système , que il y a une très grosse part de marketing dans tout cela . Au final , mon prochain vélo sera sans doute monté en système mécanique et freins à patins et je ne perdrais en rien le plaisir de rouler sur une machine adapté à ma pratique.
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#44 Invité_anonyme_*

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Posté 13 janvier 2020 à 19h43

Personnellement sur mon Cobra, j'ai des patins, et ça freine assez bien, d'ailleurs je me vois mal avec des disques !
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#45 L'utilisateur est hors-ligne   buxi 

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Posté 13 janvier 2020 à 20h51

krystau a dit :

Citation

#Buxi, le choix tu l'as, personne ne t'oblige à prendre du disque, le marché et les groupes du bas de gamme à haut de gamme existe en patin !! J'ai du mal à comprendre que tu puisses penser que tu n'es pas le choix !!??Per contre si à l'avenir le disque s'impose, ( ce que je pense ) c'est que les utilisateurs auront choisi donc toi et moi ( bref le marché !!)<br style="font-family: Verdana, Arial, Helvetica, sans-serif; background-color: rgb(221, 221, 221);">Pour ceux qui pensent que le marketing impose, combien de concept "imposé" par le marketing, qui ce sont cassé les dents !!<br style="font-family: Verdana, Arial, Helvetica, sans-serif; background-color: rgb(221, 221, 221);">



Malheureusement, ce choix on ne l'a plus : essaie de trouver un vélo typé endurance/ confort sans disque ?
J'avais heureusement encore pu acheter un DomaneSLR sans disque modèle 2018. Actuellement ils sont tous en disque ( chez Spé, Trek, canyon par exemple !
D'ailleurs on peut se poser la question: pourquoi les constructeurs ne viennent que maintenant à coller des freins à disque sur les vélos de route ?
Il y a belle lurette que cela existe pour les vtt !
Dès 2006 j'en avais sur mon vtt ce qui a été un net progrès par' rapport aux vtt à patins , même ceux dit " freins à 2 doigts"' dit en passant.
Mais je le redis: pour moi le disque ,en vdr n'apportent vraiment rien de plus comparés à de bons freins à patins , même en montagne !
(Je roule actuellement sur la route avec un vtt tout rigide doté de pneus gravel et évidemment de freins à disques :je pourrais apprécier le plus des freins à disques sur route, mais je n'en perçois pas !!)
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#46 L'utilisateur est hors-ligne   loz 

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Posté 13 janvier 2020 à 21h43

Voir le messagebuxi, le 13 janvier 2020 à 20h51, dit :

Malheureusement, ce choix on ne l'a plus : essaie de trouver un vélo typé endurance/ confort sans disque ?

Holdsworth Brevet ? Confrérie 650 Aubrac2 ? Tous les artisans ?
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#47 L'utilisateur est hors-ligne   Krystau 

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Posté 14 janvier 2020 à 12h36

Voir le messagefunboy 66, le 13 janvier 2020 à 18h55, dit :

Je pense que toute la problématique du pour ou contre du frein a disque n'est en rien technique / Oui ça freine plus fort sur tout les terrains et le surplus de poids est secondaire ! Par contre , je suis dubitatif que ce soit forcement mieux pour tout le monde ... comme dit précédemment par certain.
Pour ma part , je ne suis pas compétiteur , à peine cyclo-sportif : comme une très forte majorité des pratiquants !
J'envisage fortement de changer de vélo cette année et je constate que le rapport coût/équipement d'un groupe frein hydraulique est nettement plus élevé que l'équivalant frein à patin. De plus , en ce qui concerne l'entretien (purge annuel du système) , il sera délicat de le faire soit même sans un minimum d'outils spécifiques et de savoir faire .
Ce qui me désole , c'est que "le marché" nous suggère très fortement ce système avec en nouveauté que des cadres spécifique à l'hydraulique.
Bref , il me semble , indépendamment des avantages du système , que il y a une très grosse part de marketing dans tout cela . Au final , mon prochain vélo sera sans doute monté en système mécanique et freins à patins et je ne perdrais en rien le plaisir de rouler sur une machine adapté à ma pratique.


Je ne te rejoins pas le débat est bien en partie technique (pas uniquement) et en fonction des attentes et besoin de chacun !!
Cependant la prestation est meilleurs et avoir du frein plus constant plus puissant en toutes circonstances, cela apporte à tous !!


Là où je te rejoins, c'est le coût des groupes hydrauliques aujourd'hui ! C'est un peu salé !


Le coté entretien, là je ne comprends pas !! Changer des plaquettes et bien plus simple que régler des patins correctement (surtout si on a envie que cela frein bien !!).
A moins que le groupe hydraulique souffre de problème particulier, cela demande pas beaucoup d'entretien ! Bref des débats qui ont déjà eu lieu en VTT il y a 15 ans avec les mêmes remarques sans fondement dans la réalité technique et le temps là montré que c'était une solution valable et efficiente !

Les explications des avantages des freins à disque ont été expliqués plus d'une fois ici (et aussi par moi même ) ! Je n'ai pas envie de les remettre une fois de plus ! Mais dire que l'on à la même prestation entre patin et disque n' est sincèrement pas très objectif !!

Alors, si on veut dénoncer les freins à disques, ce qui est vrai :
  • les groupes coûtent chers (en hydraulique) !
  • Les axes traversant sont plus long pour changer les roues :
    • Mais cela existe aussi en QR les cadres frein à disque
    • Cependant les axes traversants apportent plusieurs avantages :
      • meilleur centrage des roues
      • plus de mouvement entre le moyeu et cadre ( et donc des problèmes d'usures du cadre en moins)
      • la rigidité supplémentaire notamment transversalement !
  • L'aéro semble un peu moins bonne (mais pas pour tous les constructeurs de vélo, suivant l'intégration du système !)
  • Le poids supplémentaire de 300gr à 800gr aujourd'hui


Bref tester, c'est mieux qu'écouter ces intuitions et préjugés techniques ;-).


Vidéo sur les supers freins à patins :(( !
( évidement il y a des erreurs d’appréciations de la part de certains coureurs, mais clairement certains vélos ont l'air de ne pas ralentir, malgré les positions des cyclistes ( cul en arrière), position que l'on prend quant on veut freiner très fort en 2 roues !!

Ne pas oublier que l'on ne choisi pas quant on a besoin de freiner fort !!

https://www.youtube....eature=emb_logo

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#48 L'utilisateur est hors-ligne   gibon 

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Posté 14 janvier 2020 à 13h49

J'ai décomposé brièvement le crash du premier coureur. Sur la première photo on voit qu'il est déjà en dérapage de la roue arrière (on l'entend sur la vidéo). Il est toujours en dérapage sur la photo deux et à donc parcouru au moins 8 mètres en glissant. Les freins n'ont rien à voir ici c'est plutôt l'adhérence du pneu qui est en cause. les sections des pneus ont augmenté avec les freins à disques mais ça m'étonnerait qu'un coureur pro se traine un 28 mm alors que les autres sont en 25 mm ou moins. Sur la photo 3 il freine plus fort et évidemment l’arrière du vélo se soulève et je dirais qu'il parcours ainsi 6 mètres avant la photo 4. Sur les photos 5 et 6, voyant qu'il va au crash il décide certainement d'éviter la voiture et relâche la pression sur les freins. Mais il est trop tard, tout cela c'est passé en 1 seconde et demi. Je pense qu'une vitesse excessive est la seule raison de sa chute. Le type de freins importe peu dans ce cas la.

Image attachée: crashutah1.JPG
Image attachée: crashutah2.JPG
Image attachée: crashutah3.JPG
Image attachée: crashutah4.JPG
Image attachée: crashutah5.JPG
Image attachée: crashutah6.JPG

Ce message a été modifié par gibon - 14 janvier 2020 à 13h54.

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#49 L'utilisateur est hors-ligne   Crashdent 

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Posté 14 janvier 2020 à 16h53

Voir le messageKrystau, le 14 janvier 2020 à 12h36, dit :



Cette vidéo illustre parfaitement le fait que la sécurité en vélo est complétement hors du débat patins vs disque !

Comme dit gibon, ce malheureux cycliste allait au crash et de toute façon aucun système de freinage aussi performant soit-il n'aurait changer ça :(
Entre la vitesse en entré de virage et la trajectoire c'était foutu d'avance.

Le disque n'offre qu'un avantage marginal en descente, parce que ce sont toujours : les pneus, le dosage du freinage au bon moment et la trajectoire qui font la performance.
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#50 L'utilisateur est hors-ligne   loulou33000 

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Posté 14 janvier 2020 à 19h50

Voir le messageCrashdent, le 14 janvier 2020 à 16h53, dit :

Voir le messageKrystau, le 14 janvier 2020 à 12h36, dit :



Cette vidéo illustre parfaitement le fait que la sécurité en vélo est complétement hors du débat patins vs disque !

Comme dit gibon, ce malheureux cycliste allait au crash et de toute façon aucun système de freinage aussi performant soit-il n'aurait changer ça :(
Entre la vitesse en entré de virage et la trajectoire c'était foutu d'avance.

Le disque n'offre qu'un avantage marginal en descente, parce que ce sont toujours : les pneus, le dosage du freinage au bon moment et la trajectoire qui font la performance.


D'accord sur le fait que la sécurité en vélo ne réside pas dans le débat des freins mais cette vidéo n'a rien à voir avec la qualité de freinage.
Il n'avait aucune chance d'éviter la voiture vu la vitesse à laquelle il arrivait.
Par contre, le débat est stérile car chacun dit ce qu'il préfère en essayant de convaincre les autres.

Pour moi, chacun achète son vélo selon ses moyens et dans sa configuration souhaitée.
Mon prochain sera avec des disques mais je laisse chacun faire comme il le souhaite.

Ce message a été modifié par loulou33000 - 14 janvier 2020 à 19h50.

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#51 Invité_anonyme_*

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Posté 14 janvier 2020 à 20h31

Disons que le débat freins à patins, freins à disques, a du pour et du contre, et il y aura toujours des différences !!!

Personnellement j'utilise les patins sur mon Cobra et ça me suffit !!!
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#52 L'utilisateur est hors-ligne   SBB 

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Posté 14 janvier 2020 à 23h05

J'AI TROUVE LA SOLUTION:
des patins sur des disques! :D :blink:
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#53 L'utilisateur est hors-ligne   Armando46 

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Posté 14 janvier 2020 à 23h46

Voir le messageSBB, le 14 janvier 2020 à 23h05, dit :

J'AI TROUVE LA SOLUTION:
des patins sur des disques! :D :blink:


Image IPBImage IPB
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#54 L'utilisateur est hors-ligne   Alma 

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Posté 15 janvier 2020 à 05h18

Voir le messageloulou33000, le 14 janvier 2020 à 19h50, dit :


D'accord sur le fait que la sécurité en vélo ne réside pas dans le débat des freins mais cette vidéo n'a rien à voir avec la qualité de freinage.
Il n'avait aucune chance d'éviter la voiture vu la vitesse à laquelle il arrivait.
Par contre, le débat est stérile car chacun dit ce qu'il préfère en essayant de convaincre les autres.

Pour moi, chacun achète son vélo selon ses moyens et dans sa configuration souhaitée.
Mon prochain sera avec des disques mais je laisse chacun faire comme il le souhaite.


Entièrement d'accord avec toi
L’expérience est une lampe allumée dans notre dos qui nous sert a éclairer le chemin parcouru.
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#55 L'utilisateur est hors-ligne   buxi 

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Posté 15 janvier 2020 à 07h14

Krystau a dit :

Citation

Bref des débats qui ont déjà eu lieu en VTT il y a 15 ans avec les mêmes remarques sans fondement dans la réalité technique et le temps là montré que c'était une solution valable et efficiente !



On peut quand même se poser la question : pourquoi avoir attendu plus de 10 ans avant de proposer des freins hydrauliques sur les VDR ?
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#56 L'utilisateur est hors-ligne   Krystau 

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Posté 15 janvier 2020 à 12h47

Pensez-vous vraiment que l'efficacité d'un frein ce mesure dans les derniers mètres !!

Mais bon, les freins à patins freinent aussi bien que les disques, aucun doute vous êtes des scientifiques, je m'incline !

Sincèrement, sincèrement !!!

Pas besoin d'avoir d'être un fin observateur pour voir que les décélérations sont très faibles, un peu honnêteté intellectuelle !!

Un frein à disque ne permet pas d'éviter les fautes du cyclistes (personne ne dis cela), mais augmente considérablement l’efficacité du freinage.
Pas plus que l'abs en voiture, les pneus neiges, ne fait pas de vous un pilote de Monté-Carlos avec votre voiture...

Après ne pas tout mélanger, pas besoin de pneu en 28 (qui entre parenthèse certains ont des rendements supérieure au 25 qui sont eux même supérieur au 23, je parle rendement et pas de poids, car je sens que certains vont confondre ! ) , pour avoir de l'efficience avec des freins à disque !!

Concernant les pneus dans les phases de freinages, le sujet est l'adhérence du pneumatique, donc il faut parler de la gomme et son coefficient d’adhérence et de la souplesse de la carcasse, etc... Effectivement un pneu plus important peu aussi apporter à l'adhérence, car moins de pression permet plus de déformation de la carcasse. Mais bon un 28 ne sera pas obligatoirement mieux, ce n'est qu'un des paramètres !!

Pour votre information, l'efficacité d'un freinage c'est dans les premiers mètres que cela ce joue, ( d'où d'ailleurs tout les système type AFU en automobile). Si on regarde une équation de mouvement d'un objet cela ce comprend aisément. Bref donc analyser ce qui ce passe en fin de course est juste mesurer le résultat de ce qui c'est passé avant !! ^^


Après évidement, sauf défaillance du système de freinage (ou perte importante de coefficient de frottement dû à une augmentation de la température trop importante par exemple), c'est le cycliste qui fait une erreur car il calcul mal sa distance de freinage, cela je l'ai dit dès mon introduction de la vidéo; "( évidement il y a des erreurs d’appréciations de la part de certains coureurs.... "

Mais le sujet est l'efficience de freinage, c'est bien de lire le propos avant d'inventer une nouvelle thématique!!

Edit : correction ortho.
Et disposer d'un système de freinage plus constant, plus dosable, plus précis, plus efficace, oui je maintien c'est un énorme plus et cela apport de la sécurité surtout quand les événements que l'on n'a pas prévu ce manifestent !!
(Et je ne reviens pas sur les freins inexistant sur certaines roues carbones, les explosions de jante (carbone), de chambre et de pneu, suite au freinage , .... !!)


A aucun moment j'ai dis vous devez acheter des freins à disques. Et personne n'oblige personne, mais ne reprochez pas aux personnes de préférer une technologie plus efficiente, et si le patin disparaît (devient beaucoup moins dispo), cela sera parce que les acheteurs auront choisis. Car si personne ne veut de frein à disque, il n'y en aurait plus en concession !! C'est la loi du marché !
Du marketing, il y en a et dans tout, mais il n'y a pas que cela !!

Ce message a été modifié par Krystau - 26 janvier 2020 à 17h36.

[left][left][left][center]:-) à toi [/center][/left][/left][/left]
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#57 L'utilisateur est hors-ligne   Krystau 

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Posté 15 janvier 2020 à 13h41

Voir le messagegibon, le 14 janvier 2020 à 13h49, dit :

J'ai décomposé brièvement le crash du premier coureur. Sur la première photo on voit qu'il est déjà en dérapage de la roue arrière (on l'entend sur la vidéo). Il est toujours en dérapage sur la photo deux et à donc parcouru au moins 8 mètres en glissant. Les freins n'ont rien à voir ici c'est plutôt l'adhérence du pneu qui est en cause. les sections des pneus ont augmenté avec les freins à disques mais ça m'étonnerait qu'un coureur pro se traine un 28 mm alors que les autres sont en 25 mm ou moins. Sur la photo 3 il freine plus fort et évidemment l’arrière du vélo se soulève et je dirais qu'il parcours ainsi 6 mètres avant la photo 4. Sur les photos 5 et 6, voyant qu'il va au crash il décide certainement d'éviter la voiture et relâche la pression sur les freins. Mais il est trop tard, tout cela c'est passé en 1 seconde et demi. Je pense qu'une vitesse excessive est la seule raison de sa chute. Le type de freins importe peu dans ce cas la.

Fichier-joint crashutah1.JPG
Fichier-joint crashutah2.JPG
Fichier-joint crashutah3.JPG
Fichier-joint crashutah4.JPG
Fichier-joint crashutah5.JPG
Fichier-joint crashutah6.JPG


Je ne partage pas ton analyse. Mise à part que le cycliste avait trop de vitesse au moment où il apparaît dans la vidéo, et on ne sait pas pourquoi par contre ! )

Il est dommage de ne pas disposer du début de l'action, on pourrait mieux analyser le contexte complet et donc l'action.
(Je rappelle c'est dans les premiers mètres que efficience globale d'un freinage ce joue, c'est de la physique )

Alors, plusieurs éléments à rajouter:
  • La route change d'inclinaison juste avant le virage, et ce surtout à' l'intérieur du virage
  • Le fait que le vélo ce soulève est dû à plusieurs paramètres,:
    • Sa position du cycliste pas assez en arrière
    • Un à-coup de couple de freinage (un instant car difficilement dosable !?! )
    • le changement d'inclinaison à l'entrée du virage.
  • Le blocage de la roue est celui de la roue AR, la moins efficiente en freinage, surtout quant la décélération augmente et l'inclinaison (descente) accentue le phénomène de transfert de poids sur la roue AV. Bref cela ne traduit pas un freinage efficient loin de là !! Mais on voit que cela déstabilise le freinage du coureur et le vélo balaie (je pense involontaire) de droite à gauche et déstabilise un peu plus le cycliste dans son freinage d'urgence. BREF cela ne montre pas grand chose mis à part cela !!
  • autre remarque, à aucun moment, il y a blocage de la roue AV il me semble !!

Alors les à-coup de freinage, pourquoi je parle de cela, car justement un des points fort d'un bon système de freinage est sa constance, sa puissance et sa PROGRESSIVITÉ, cela permet au pilote de doser son freinage et de l'adapter au mieux aux contextes.
Quant le vélo ce soulève cela traduit simplement que pendant un instant le vélo freine trop fort, la question intéressante serait pourquoi ? :
  • frein qui ne freine pas assez et puis d'un coup un surplus de frein !!? (mauvaise progressivité du système le rendant pointu)
  • Mauvais maîtrise de pilote il a peur et appuie d'un coup (jamais bon pour un bon freinage)

Pour information, les recettes en terme de pilotage pour les phases de freinage efficace :
(Pour ordre de grandeur, le freinage c'est 70% l'avant et 30% derrière et quand cela devient optimum cela peut être 100% de l'avant !)
  • reculer son corps : fesses en arrière bras tendues
  • appuyer sur les 2 freins progressivement et de plus en plus fort ( en fonction du transfert sur la roue avant)
  • à l'entrée de la courbe phase dégressive, on relâche les freins progressivement en inclinant son vélo !

Le système de frein est essentielle dans ce procédure de freinage plus il est progressif, puissant et constant, plus il permet au pilote d'adapter facilement le couple de freinage et de le maîtriser, et cela fait des différences énormes à la fin. Quant le système est peu progressif, cela demande beaucoup beaucoup plus de doigté et de finesse de la part du pilote et à la fin des freinages beaucoup moins progressif et efficient.

Un chose qui devrait interpeller, si à la fin on arrive à la conclusion qu'un système de freinage plus efficient n'apporte rien et que cette vidéo le démontre Image IPBImage IPB !! Je trouve cela très baroque ou alors il y a des égarement techniques dans les analyses !!

Dans ce cas on peut revenir à la préhistoire technologique dans nos voitures, car de toutes façon c'est des fautes de conducteur et eux de savoir que leur véhicules ne freinent pas !!

Plus sérieusement, personne n'a remarqué et c'était l'objet de mon post de cette vidéo, combien de cycliste ont raté le point de corde et donc n'ont pas réussi à faire un freinage correcte !!

6 sur 15 tirent tout droit et ne peuvent prendre le point de corde (plus un cas est litigieux je ne l'ai pas compté)!!

Bref les 2 accidents n'étaient pas mon sujet. Mais bien efficience des freinages !!

Edit ortho

Ce message a été modifié par Krystau - 26 janvier 2020 à 17h41.

[left][left][left][center]:-) à toi [/center][/left][/left][/left]
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#58 L'utilisateur est hors-ligne   Crashdent 

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Posté 15 janvier 2020 à 14h14

Voir le messageKrystau, le 15 janvier 2020 à 12h47, dit :

Mais bon, les freins à patins freinent aussi bien que les disques, aucun doute vous êtes des scientifiques, je m'incline !

Sincèrement, sincèrement !!!


Si tu veux des données scientifique la marque Swissstop communique pas mal de résultat à ce sujet !

Patins BXP : à 60km/h -> 35m pour s’arrêter avec un force de 180N sur le levier de vitesse
Plaquette ExoTherm2 : à 60km/h -> 35m pour s’arrêter avec un force de 120N sur le levier de vitesse

Distance de freinage minimum (limite de l'adhérence pneus) = 35m. La seul chose qui change c'est la force à appliquer sur le levier de vitesse ;)

Donc oui, l'affirmation "les freins à patins freinent aussi bien que les disques" est correcte si tu ne prend pas en compte la force nécessaire dans les avant bras ^^ Et qu'on oublie la pluie.

Le seul avantage du disque (qui est un très gros avantage pour certaines personne) c'est que tu n'a pas besoin d'appuyer fort sur les leviers, donc c'est super agréable et "sécurisant" pour les novices.
0

#59 L'utilisateur est hors-ligne   Krystau 

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Posté 15 janvier 2020 à 17h05

Voir le messageCrashdent, le 15 janvier 2020 à 14h14, dit :

Voir le messageKrystau, le 15 janvier 2020 à 12h47, dit :

Mais bon, les freins à patins freinent aussi bien que les disques, aucun doute vous êtes des scientifiques, je m'incline !

Sincèrement, sincèrement !!!


Si tu veux des données scientifique la marque Swissstop communique pas mal de résultat à ce sujet !

Patins BXP : à 60km/h -> 35m pour s’arrêter avec un force de 180N sur le levier de vitesse
Plaquette ExoTherm2 : à 60km/h -> 35m pour s’arrêter avec un force de 120N sur le levier de vitesse

Distance de freinage minimum (limite de l'adhérence pneus) = 35m. La seul chose qui change c'est la force à appliquer sur le levier de vitesse ;)

Donc oui, l'affirmation "les freins à patins freinent aussi bien que les disques" est correcte si tu ne prend pas en compte la force nécessaire dans les avant bras ^^ Et qu'on oublie la pluie.

Le seul avantage du disque (qui est un très gros avantage pour certaines personne) c'est que tu n'a pas besoin d'appuyer fort sur les leviers, donc c'est super agréable et "sécurisant" pour les novices.


Intéressant.

Je ne connais pas cette étude, si tu as des liens je regarderais de plus près, et je t'en dirais plus... (il faut tout le contexte pour commenter objectivement)

Mais, je ferais une première observation, dans ton analyse qui est en partie erronée.
Le fait d'appuyer moins fort sur un levier n'est pas qu'une question de confort, mais bien de précision, plus tu utilises de force, moins tu es précis, je vais même un peu plus loin j'ai aussi observé que suivant l'angle d'inclinaison des doigts la précision change aussi (et pas de façon anecdotique), bref l'ergonomie joue aussi dans la précision, les leviers doivent donc être à la bonne distance, à la bonne place, ne pas avoir des courses démesurées, avoir les bonnes formes et une bonne cinématique !
L'incidence est importante, et tu n'imagine pas comme j'ai pu faire progresser des gens en travaillant l'ergonomie du poste pilotage !!

(Pour un peu t'expliquer, d'où viennent ces informations et retour d'expériences, j'ai pratiqué à un certain niveau des sports mécaniques, et j'ai été très attentif justement à cet aspect du pilotage le freinage qui était clairement un de mes gros points forts et j'ai aussi "accessoirement" enseigné cette pratique sportive et pu mesurer les paramètres d'influences sur le nombre .. ;-) )

Ps tous les freins à patin ne se valent pas comme tous les freins à disques, il y a probablement des freins à patin supérieur à des médiocres freins à disque pas beaucoup de doute, mais à iso technologie, il n'y a pas photo !
L'humidité, n'est pas un élément anecdotique quand on est sur route !! J'ai souvenir de ma première course sur route (sous pluie) où arrivé en bas d'une descente, (en full ulltegra, jante alu Mavic,) j'avais le levier sur le guidon (en contact) et mon vélo ne s'arrêtait pas et pourtant cela semblait pire pour les autres puisque je passais devant eux à cet endroit !!
Bref presque mettre les semelles au sol pour s'arrêter !! J'ai monté des Swissstop suite à cette expérience sensé être mieux sous pluie ! Et, j'appelle mes freins des ralentisseurs et si il ne sont pas impeccable, la piste pas hyper nickel la performance chute beaucoup, mais on est très très loin des freins à disques que j'utilise en VTT ou sur mon "VTT route" (équipée en petit pneu slick de 1" ).


Article à lire sur les jantes carbones :
https://www.matosvel...a-la-surchauffe
Image IPB
[left][left][left][center]:-) à toi [/center][/left][/left][/left]
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#60 L'utilisateur est hors-ligne   Crashdent 

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Posté 15 janvier 2020 à 23h46

Voir le messageKrystau, le 15 janvier 2020 à 17h05, dit :

L'incidence est importante, et tu n'imagine pas comme j'ai pu faire progresser des gens en travaillant l'ergonomie du poste pilotage !!


Je suis entièrement d'accord avec toi ! De même que les techniques pour déplacer son centre de gravité. Ou encore les trajectoires.
Il y a immensément plus de progrès à aller chercher dans ces domaines que la force de freinage pure.

Du coup on en reviens à ce qu'on disait précédemment, les patins sont globalement aussi performants que les disques toute chose égal par ailleurs (bon pilote, poste de pilotage bien réglé, ect).

De toute façon si les disques était sensiblement plus performant ça se verrait dans les peloton pro ou les coureurs en disques seraient devant dans les descentes.

Il y avait un article assez cinglant à ce sujet : http://www.lacheteur...n-enorme-doute/

Personnellement je ne remet pas en cause toutes les belles qualités de ce système de freinage, j'observe juste que le gain est marginal sur route.

Ce message a été modifié par Crashdent - 15 janvier 2020 à 23h47.

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