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Freins à disque hydrolique Noter : -----

#46 L'utilisateur est hors-ligne   loz 

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Posté 13 janvier 2020 à 21h43

Voir le messagebuxi, le 13 janvier 2020 à 20h51, dit :

Malheureusement, ce choix on ne l'a plus : essaie de trouver un vélo typé endurance/ confort sans disque ?

Holdsworth Brevet ? Confrérie 650 Aubrac2 ? Tous les artisans ?
Patchamama t'appelle, bro
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#47 L'utilisateur est hors-ligne   Krystau 

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Posté 14 janvier 2020 à 12h36

Voir le messagefunboy 66, le 13 janvier 2020 à 18h55, dit :

Je pense que toute la problématique du pour ou contre du frein a disque n'est en rien technique / Oui ça freine plus fort sur tout les terrains et le surplus de poids est secondaire ! Par contre , je suis dubitatif que ce soit forcement mieux pour tout le monde ... comme dit précédemment par certain.
Pour ma part , je ne suis pas compétiteur , à peine cyclo-sportif : comme une très forte majorité des pratiquants !
J'envisage fortement de changer de vélo cette année et je constate que le rapport coût/équipement d'un groupe frein hydraulique est nettement plus élevé que l'équivalant frein à patin. De plus , en ce qui concerne l'entretien (purge annuel du système) , il sera délicat de le faire soit même sans un minimum d'outils spécifiques et de savoir faire .
Ce qui me désole , c'est que "le marché" nous suggère très fortement ce système avec en nouveauté que des cadres spécifique à l'hydraulique.
Bref , il me semble , indépendamment des avantages du système , que il y a une très grosse part de marketing dans tout cela . Au final , mon prochain vélo sera sans doute monté en système mécanique et freins à patins et je ne perdrais en rien le plaisir de rouler sur une machine adapté à ma pratique.


Je ne te rejoins pas le débat est bien en partie technique (pas uniquement) et en fonction des attentes et besoin de chacun !!
Cependant la prestation est meilleurs et avoir du frein plus constant plus puissant en toutes circonstances, cela apporte à tous !!


Là où je te rejoins, c'est le coût des groupes hydrauliques aujourd'hui ! C'est un peu salé !


Le coté entretien, là je ne comprends pas !! Changer des plaquettes et bien plus simple que régler des patins correctement (surtout si on a envie que cela frein bien !!).
A moins que le groupe hydraulique souffre de problème particulier, cela demande pas beaucoup d'entretien ! Bref des débats qui ont déjà eu lieu en VTT il y a 15 ans avec les mêmes remarques sans fondement dans la réalité technique et le temps là montré que c'était une solution valable et efficiente !

Les explications des avantages des freins à disque ont été expliqués plus d'une fois ici (et aussi par moi même ) ! Je n'ai pas envie de les remettre une fois de plus ! Mais dire que l'on à la même prestation entre patin et disque n' est sincèrement pas très objectif !!

Alors, si on veut dénoncer les freins à disques, ce qui est vrai :
  • les groupes coûtent chers (en hydraulique) !
  • Les axes traversant sont plus long pour changer les roues :
    • Mais cela existe aussi en QR les cadres frein à disque
    • Cependant les axes traversants apportent plusieurs avantages :
      • meilleur centrage des roues
      • plus de mouvement entre le moyeu et cadre ( et donc des problèmes d'usures du cadre en moins)
      • la rigidité supplémentaire notamment transversalement !
  • L'aéro semble un peu moins bonne (mais pas pour tous les constructeurs de vélo, suivant l'intégration du système !)
  • Le poids supplémentaire de 300gr à 800gr aujourd'hui


Bref tester, c'est mieux qu'écouter ces intuitions et préjugés techniques ;-).


Vidéo sur les supers freins à patins :(( !
( évidement il y a des erreurs d’appréciations de la part de certains coureurs, mais clairement certains vélos ont l'air de ne pas ralentir, malgré les positions des cyclistes ( cul en arrière), position que l'on prend quant on veut freiner très fort en 2 roues !!

Ne pas oublier que l'on ne choisi pas quant on a besoin de freiner fort !!

https://www.youtube....eature=emb_logo

[left][left][left][center]:-) à toi [/center][/left][/left][/left]
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#48 L'utilisateur est hors-ligne   gibon 

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Posté 14 janvier 2020 à 13h49

J'ai décomposé brièvement le crash du premier coureur. Sur la première photo on voit qu'il est déjà en dérapage de la roue arrière (on l'entend sur la vidéo). Il est toujours en dérapage sur la photo deux et à donc parcouru au moins 8 mètres en glissant. Les freins n'ont rien à voir ici c'est plutôt l'adhérence du pneu qui est en cause. les sections des pneus ont augmenté avec les freins à disques mais ça m'étonnerait qu'un coureur pro se traine un 28 mm alors que les autres sont en 25 mm ou moins. Sur la photo 3 il freine plus fort et évidemment l’arrière du vélo se soulève et je dirais qu'il parcours ainsi 6 mètres avant la photo 4. Sur les photos 5 et 6, voyant qu'il va au crash il décide certainement d'éviter la voiture et relâche la pression sur les freins. Mais il est trop tard, tout cela c'est passé en 1 seconde et demi. Je pense qu'une vitesse excessive est la seule raison de sa chute. Le type de freins importe peu dans ce cas la.

Image attachée: crashutah1.JPG
Image attachée: crashutah2.JPG
Image attachée: crashutah3.JPG
Image attachée: crashutah4.JPG
Image attachée: crashutah5.JPG
Image attachée: crashutah6.JPG

Ce message a été modifié par gibon - 14 janvier 2020 à 13h54.

Routes et Chemins de Terre ...
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#49 L'utilisateur est hors-ligne   Crashdent 

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Posté 14 janvier 2020 à 16h53

Voir le messageKrystau, le 14 janvier 2020 à 12h36, dit :



Cette vidéo illustre parfaitement le fait que la sécurité en vélo est complétement hors du débat patins vs disque !

Comme dit gibon, ce malheureux cycliste allait au crash et de toute façon aucun système de freinage aussi performant soit-il n'aurait changer ça :(
Entre la vitesse en entré de virage et la trajectoire c'était foutu d'avance.

Le disque n'offre qu'un avantage marginal en descente, parce que ce sont toujours : les pneus, le dosage du freinage au bon moment et la trajectoire qui font la performance.
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#50 L'utilisateur est hors-ligne   loulou33000 

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Posté 14 janvier 2020 à 19h50

Voir le messageCrashdent, le 14 janvier 2020 à 16h53, dit :

Voir le messageKrystau, le 14 janvier 2020 à 12h36, dit :



Cette vidéo illustre parfaitement le fait que la sécurité en vélo est complétement hors du débat patins vs disque !

Comme dit gibon, ce malheureux cycliste allait au crash et de toute façon aucun système de freinage aussi performant soit-il n'aurait changer ça :(
Entre la vitesse en entré de virage et la trajectoire c'était foutu d'avance.

Le disque n'offre qu'un avantage marginal en descente, parce que ce sont toujours : les pneus, le dosage du freinage au bon moment et la trajectoire qui font la performance.


D'accord sur le fait que la sécurité en vélo ne réside pas dans le débat des freins mais cette vidéo n'a rien à voir avec la qualité de freinage.
Il n'avait aucune chance d'éviter la voiture vu la vitesse à laquelle il arrivait.
Par contre, le débat est stérile car chacun dit ce qu'il préfère en essayant de convaincre les autres.

Pour moi, chacun achète son vélo selon ses moyens et dans sa configuration souhaitée.
Mon prochain sera avec des disques mais je laisse chacun faire comme il le souhaite.

Ce message a été modifié par loulou33000 - 14 janvier 2020 à 19h50.

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#51 Invité_anonyme_*

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Posté 14 janvier 2020 à 20h31

Disons que le débat freins à patins, freins à disques, a du pour et du contre, et il y aura toujours des différences !!!

Personnellement j'utilise les patins sur mon Cobra et ça me suffit !!!
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#52 L'utilisateur est hors-ligne   SBB 

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Posté 14 janvier 2020 à 23h05

J'AI TROUVE LA SOLUTION:
des patins sur des disques! :D :blink:
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#53 L'utilisateur est hors-ligne   Armando46 

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Posté 14 janvier 2020 à 23h46

Voir le messageSBB, le 14 janvier 2020 à 23h05, dit :

J'AI TROUVE LA SOLUTION:
des patins sur des disques! :D :blink:


Image IPBImage IPB
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#54 L'utilisateur est hors-ligne   Alma 

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Posté 15 janvier 2020 à 05h18

Voir le messageloulou33000, le 14 janvier 2020 à 19h50, dit :


D'accord sur le fait que la sécurité en vélo ne réside pas dans le débat des freins mais cette vidéo n'a rien à voir avec la qualité de freinage.
Il n'avait aucune chance d'éviter la voiture vu la vitesse à laquelle il arrivait.
Par contre, le débat est stérile car chacun dit ce qu'il préfère en essayant de convaincre les autres.

Pour moi, chacun achète son vélo selon ses moyens et dans sa configuration souhaitée.
Mon prochain sera avec des disques mais je laisse chacun faire comme il le souhaite.


Entièrement d'accord avec toi
L’expérience est une lampe allumée dans notre dos qui nous sert a éclairer le chemin parcouru.
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#55 L'utilisateur est hors-ligne   buxi 

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Posté 15 janvier 2020 à 07h14

Krystau a dit :

Citation

Bref des débats qui ont déjà eu lieu en VTT il y a 15 ans avec les mêmes remarques sans fondement dans la réalité technique et le temps là montré que c'était une solution valable et efficiente !



On peut quand même se poser la question : pourquoi avoir attendu plus de 10 ans avant de proposer des freins hydrauliques sur les VDR ?
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#56 L'utilisateur est hors-ligne   Krystau 

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Posté 15 janvier 2020 à 12h47

Pensez-vous vraiment que l'efficacité d'un frein ce mesure dans les derniers mètres !!

Mais bon, les freins à patins freinent aussi bien que les disques, aucun doute vous êtes des scientifiques, je m'incline !

Sincèrement, sincèrement !!!

Pas besoin d'avoir d'être un fin observateur pour voir que les décélérations sont très faibles, un peu honnêteté intellectuelle !!

Un frein à disque ne permet pas d'éviter les fautes du cyclistes (personne ne dis cela), mais augmente considérablement l’efficacité du freinage.
Pas plus que l'abs en voiture, les pneus neiges, ne fait pas de vous un pilote de Monté-Carlos avec votre voiture...

Après ne pas tout mélanger, pas besoin de pneu en 28 (qui entre parenthèse certains ont des rendements supérieure au 25 qui sont eux même supérieur au 23, je parle rendement et pas de poids, car je sens que certains vont confondre ! ) , pour avoir de l'efficience avec des freins à disque !!

Concernant les pneus dans les phases de freinages, le sujet est l'adhérence du pneumatique, donc il faut parler de la gomme et son coefficient d’adhérence et de la souplesse de la carcasse, etc... Effectivement un pneu plus important peu aussi apporter à l'adhérence, car moins de pression permet plus de déformation de la carcasse. Mais bon un 28 ne sera pas obligatoirement mieux, ce n'est qu'un des paramètres !!

Pour votre information, l'efficacité d'un freinage c'est dans les premiers mètres que cela ce joue, ( d'où d'ailleurs tout les système type AFU en automobile). Si on regarde une équation de mouvement d'un objet cela ce comprend aisément. Bref donc analyser ce qui ce passe en fin de course est juste mesurer le résultat de ce qui c'est passé avant !! ^^


Après évidement, sauf défaillance du système de freinage (ou perte importante de coefficient de frottement dû à une augmentation de la température trop importante par exemple), c'est le cycliste qui fait une erreur car il calcul mal sa distance de freinage, cela je l'ai dit dès mon introduction de la vidéo; "( évidement il y a des erreurs d’appréciations de la part de certains coureurs.... "

Mais le sujet est l'efficience de freinage, c'est bien de lire le propos avant d'inventer une nouvelle thématique!!

Edit : correction ortho.
Et disposer d'un système de freinage plus constant, plus dosable, plus précis, plus efficace, oui je maintien c'est un énorme plus et cela apport de la sécurité surtout quand les événements que l'on n'a pas prévu ce manifestent !!
(Et je ne reviens pas sur les freins inexistant sur certaines roues carbones, les explosions de jante (carbone), de chambre et de pneu, suite au freinage , .... !!)


A aucun moment j'ai dis vous devez acheter des freins à disques. Et personne n'oblige personne, mais ne reprochez pas aux personnes de préférer une technologie plus efficiente, et si le patin disparaît (devient beaucoup moins dispo), cela sera parce que les acheteurs auront choisis. Car si personne ne veut de frein à disque, il n'y en aurait plus en concession !! C'est la loi du marché !
Du marketing, il y en a et dans tout, mais il n'y a pas que cela !!

Ce message a été modifié par Krystau - 26 janvier 2020 à 17h36.

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#57 L'utilisateur est hors-ligne   Krystau 

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Posté 15 janvier 2020 à 13h41

Voir le messagegibon, le 14 janvier 2020 à 13h49, dit :

J'ai décomposé brièvement le crash du premier coureur. Sur la première photo on voit qu'il est déjà en dérapage de la roue arrière (on l'entend sur la vidéo). Il est toujours en dérapage sur la photo deux et à donc parcouru au moins 8 mètres en glissant. Les freins n'ont rien à voir ici c'est plutôt l'adhérence du pneu qui est en cause. les sections des pneus ont augmenté avec les freins à disques mais ça m'étonnerait qu'un coureur pro se traine un 28 mm alors que les autres sont en 25 mm ou moins. Sur la photo 3 il freine plus fort et évidemment l’arrière du vélo se soulève et je dirais qu'il parcours ainsi 6 mètres avant la photo 4. Sur les photos 5 et 6, voyant qu'il va au crash il décide certainement d'éviter la voiture et relâche la pression sur les freins. Mais il est trop tard, tout cela c'est passé en 1 seconde et demi. Je pense qu'une vitesse excessive est la seule raison de sa chute. Le type de freins importe peu dans ce cas la.

Fichier-joint crashutah1.JPG
Fichier-joint crashutah2.JPG
Fichier-joint crashutah3.JPG
Fichier-joint crashutah4.JPG
Fichier-joint crashutah5.JPG
Fichier-joint crashutah6.JPG


Je ne partage pas ton analyse. Mise à part que le cycliste avait trop de vitesse au moment où il apparaît dans la vidéo, et on ne sait pas pourquoi par contre ! )

Il est dommage de ne pas disposer du début de l'action, on pourrait mieux analyser le contexte complet et donc l'action.
(Je rappelle c'est dans les premiers mètres que efficience globale d'un freinage ce joue, c'est de la physique )

Alors, plusieurs éléments à rajouter:
  • La route change d'inclinaison juste avant le virage, et ce surtout à' l'intérieur du virage
  • Le fait que le vélo ce soulève est dû à plusieurs paramètres,:
    • Sa position du cycliste pas assez en arrière
    • Un à-coup de couple de freinage (un instant car difficilement dosable !?! )
    • le changement d'inclinaison à l'entrée du virage.
  • Le blocage de la roue est celui de la roue AR, la moins efficiente en freinage, surtout quant la décélération augmente et l'inclinaison (descente) accentue le phénomène de transfert de poids sur la roue AV. Bref cela ne traduit pas un freinage efficient loin de là !! Mais on voit que cela déstabilise le freinage du coureur et le vélo balaie (je pense involontaire) de droite à gauche et déstabilise un peu plus le cycliste dans son freinage d'urgence. BREF cela ne montre pas grand chose mis à part cela !!
  • autre remarque, à aucun moment, il y a blocage de la roue AV il me semble !!

Alors les à-coup de freinage, pourquoi je parle de cela, car justement un des points fort d'un bon système de freinage est sa constance, sa puissance et sa PROGRESSIVITÉ, cela permet au pilote de doser son freinage et de l'adapter au mieux aux contextes.
Quant le vélo ce soulève cela traduit simplement que pendant un instant le vélo freine trop fort, la question intéressante serait pourquoi ? :
  • frein qui ne freine pas assez et puis d'un coup un surplus de frein !!? (mauvaise progressivité du système le rendant pointu)
  • Mauvais maîtrise de pilote il a peur et appuie d'un coup (jamais bon pour un bon freinage)

Pour information, les recettes en terme de pilotage pour les phases de freinage efficace :
(Pour ordre de grandeur, le freinage c'est 70% l'avant et 30% derrière et quand cela devient optimum cela peut être 100% de l'avant !)
  • reculer son corps : fesses en arrière bras tendues
  • appuyer sur les 2 freins progressivement et de plus en plus fort ( en fonction du transfert sur la roue avant)
  • à l'entrée de la courbe phase dégressive, on relâche les freins progressivement en inclinant son vélo !

Le système de frein est essentielle dans ce procédure de freinage plus il est progressif, puissant et constant, plus il permet au pilote d'adapter facilement le couple de freinage et de le maîtriser, et cela fait des différences énormes à la fin. Quant le système est peu progressif, cela demande beaucoup beaucoup plus de doigté et de finesse de la part du pilote et à la fin des freinages beaucoup moins progressif et efficient.

Un chose qui devrait interpeller, si à la fin on arrive à la conclusion qu'un système de freinage plus efficient n'apporte rien et que cette vidéo le démontre Image IPBImage IPB !! Je trouve cela très baroque ou alors il y a des égarement techniques dans les analyses !!

Dans ce cas on peut revenir à la préhistoire technologique dans nos voitures, car de toutes façon c'est des fautes de conducteur et eux de savoir que leur véhicules ne freinent pas !!

Plus sérieusement, personne n'a remarqué et c'était l'objet de mon post de cette vidéo, combien de cycliste ont raté le point de corde et donc n'ont pas réussi à faire un freinage correcte !!

6 sur 15 tirent tout droit et ne peuvent prendre le point de corde (plus un cas est litigieux je ne l'ai pas compté)!!

Bref les 2 accidents n'étaient pas mon sujet. Mais bien efficience des freinages !!

Edit ortho

Ce message a été modifié par Krystau - 26 janvier 2020 à 17h41.

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#58 L'utilisateur est hors-ligne   Crashdent 

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Posté 15 janvier 2020 à 14h14

Voir le messageKrystau, le 15 janvier 2020 à 12h47, dit :

Mais bon, les freins à patins freinent aussi bien que les disques, aucun doute vous êtes des scientifiques, je m'incline !

Sincèrement, sincèrement !!!


Si tu veux des données scientifique la marque Swissstop communique pas mal de résultat à ce sujet !

Patins BXP : à 60km/h -> 35m pour s’arrêter avec un force de 180N sur le levier de vitesse
Plaquette ExoTherm2 : à 60km/h -> 35m pour s’arrêter avec un force de 120N sur le levier de vitesse

Distance de freinage minimum (limite de l'adhérence pneus) = 35m. La seul chose qui change c'est la force à appliquer sur le levier de vitesse ;)

Donc oui, l'affirmation "les freins à patins freinent aussi bien que les disques" est correcte si tu ne prend pas en compte la force nécessaire dans les avant bras ^^ Et qu'on oublie la pluie.

Le seul avantage du disque (qui est un très gros avantage pour certaines personne) c'est que tu n'a pas besoin d'appuyer fort sur les leviers, donc c'est super agréable et "sécurisant" pour les novices.
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#59 L'utilisateur est hors-ligne   Krystau 

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Posté 15 janvier 2020 à 17h05

Voir le messageCrashdent, le 15 janvier 2020 à 14h14, dit :

Voir le messageKrystau, le 15 janvier 2020 à 12h47, dit :

Mais bon, les freins à patins freinent aussi bien que les disques, aucun doute vous êtes des scientifiques, je m'incline !

Sincèrement, sincèrement !!!


Si tu veux des données scientifique la marque Swissstop communique pas mal de résultat à ce sujet !

Patins BXP : à 60km/h -> 35m pour s’arrêter avec un force de 180N sur le levier de vitesse
Plaquette ExoTherm2 : à 60km/h -> 35m pour s’arrêter avec un force de 120N sur le levier de vitesse

Distance de freinage minimum (limite de l'adhérence pneus) = 35m. La seul chose qui change c'est la force à appliquer sur le levier de vitesse ;)

Donc oui, l'affirmation "les freins à patins freinent aussi bien que les disques" est correcte si tu ne prend pas en compte la force nécessaire dans les avant bras ^^ Et qu'on oublie la pluie.

Le seul avantage du disque (qui est un très gros avantage pour certaines personne) c'est que tu n'a pas besoin d'appuyer fort sur les leviers, donc c'est super agréable et "sécurisant" pour les novices.


Intéressant.

Je ne connais pas cette étude, si tu as des liens je regarderais de plus près, et je t'en dirais plus... (il faut tout le contexte pour commenter objectivement)

Mais, je ferais une première observation, dans ton analyse qui est en partie erronée.
Le fait d'appuyer moins fort sur un levier n'est pas qu'une question de confort, mais bien de précision, plus tu utilises de force, moins tu es précis, je vais même un peu plus loin j'ai aussi observé que suivant l'angle d'inclinaison des doigts la précision change aussi (et pas de façon anecdotique), bref l'ergonomie joue aussi dans la précision, les leviers doivent donc être à la bonne distance, à la bonne place, ne pas avoir des courses démesurées, avoir les bonnes formes et une bonne cinématique !
L'incidence est importante, et tu n'imagine pas comme j'ai pu faire progresser des gens en travaillant l'ergonomie du poste pilotage !!

(Pour un peu t'expliquer, d'où viennent ces informations et retour d'expériences, j'ai pratiqué à un certain niveau des sports mécaniques, et j'ai été très attentif justement à cet aspect du pilotage le freinage qui était clairement un de mes gros points forts et j'ai aussi "accessoirement" enseigné cette pratique sportive et pu mesurer les paramètres d'influences sur le nombre .. ;-) )

Ps tous les freins à patin ne se valent pas comme tous les freins à disques, il y a probablement des freins à patin supérieur à des médiocres freins à disque pas beaucoup de doute, mais à iso technologie, il n'y a pas photo !
L'humidité, n'est pas un élément anecdotique quand on est sur route !! J'ai souvenir de ma première course sur route (sous pluie) où arrivé en bas d'une descente, (en full ulltegra, jante alu Mavic,) j'avais le levier sur le guidon (en contact) et mon vélo ne s'arrêtait pas et pourtant cela semblait pire pour les autres puisque je passais devant eux à cet endroit !!
Bref presque mettre les semelles au sol pour s'arrêter !! J'ai monté des Swissstop suite à cette expérience sensé être mieux sous pluie ! Et, j'appelle mes freins des ralentisseurs et si il ne sont pas impeccable, la piste pas hyper nickel la performance chute beaucoup, mais on est très très loin des freins à disques que j'utilise en VTT ou sur mon "VTT route" (équipée en petit pneu slick de 1" ).


Article à lire sur les jantes carbones :
https://www.matosvel...a-la-surchauffe
Image IPB
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#60 L'utilisateur est hors-ligne   Crashdent 

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Posté 15 janvier 2020 à 23h46

Voir le messageKrystau, le 15 janvier 2020 à 17h05, dit :

L'incidence est importante, et tu n'imagine pas comme j'ai pu faire progresser des gens en travaillant l'ergonomie du poste pilotage !!


Je suis entièrement d'accord avec toi ! De même que les techniques pour déplacer son centre de gravité. Ou encore les trajectoires.
Il y a immensément plus de progrès à aller chercher dans ces domaines que la force de freinage pure.

Du coup on en reviens à ce qu'on disait précédemment, les patins sont globalement aussi performants que les disques toute chose égal par ailleurs (bon pilote, poste de pilotage bien réglé, ect).

De toute façon si les disques était sensiblement plus performant ça se verrait dans les peloton pro ou les coureurs en disques seraient devant dans les descentes.

Il y avait un article assez cinglant à ce sujet : http://www.lacheteur...n-enorme-doute/

Personnellement je ne remet pas en cause toutes les belles qualités de ce système de freinage, j'observe juste que le gain est marginal sur route.

Ce message a été modifié par Crashdent - 15 janvier 2020 à 23h47.

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#61 L'utilisateur est hors-ligne   marpie972 

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Posté 16 janvier 2020 à 00h31

Salut à tous
Il faut tenir compte que généralement les essaies sont réalisés en condition optimales ce qui est aussi le cas des courreurs pro avec des roues neuves et freins neuf
J'avais avant des roues mavic cosmic carbon exhalight soit disant freinage plus preformant aujourd'hui je roule avec des roues carbone et même sous la pluie leur freinage est plus performant.

Sur les routes il y a pleins de résidus gasoil graisses ..... qui forment un dépôt gras sur les jantes et s'accumule dans les stries des freins exhalight et sur le cercle des jantes alors que le disque est placé beaucoup plus haut et est moins exposé à ce problème.

Selon les amis qui ont les deux types de freinage il y a pas photo, et mon prochain vélo sera à disque.
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#62 L'utilisateur est hors-ligne   Krystau 

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Posté 16 janvier 2020 à 13h05

Voir le messageCrashdent, le 15 janvier 2020 à 23h46, dit :

Voir le messageKrystau, le 15 janvier 2020 à 17h05, dit :

L'incidence est importante, et tu n'imagine pas comme j'ai pu faire progresser des gens en travaillant l'ergonomie du poste pilotage !!


Je suis entièrement d'accord avec toi ! De même que les techniques pour déplacer son centre de gravité. Ou encore les trajectoires.
Il y a immensément plus de progrès à aller chercher dans ces domaines que la force de freinage pure.

Du coup on en reviens à ce qu'on disait précédemment, les patins sont globalement aussi performants que les disques toute chose égal par ailleurs (bon pilote, poste de pilotage bien réglé, ect).

De toute façon si les disques était sensiblement plus performant ça se verrait dans les peloton pro ou les coureurs en disques seraient devant dans les descentes.

Il y avait un article assez cinglant à ce sujet : http://www.lacheteur...n-enorme-doute/

Personnellement je ne remet pas en cause toutes les belles qualités de ce système de freinage, j'observe juste que le gain est marginal sur route.



Heu comment dire, je dis bien le contraire mais bon ( => sur le globalement aussi performant) !!
Après un virtuose arrivera à rouler plus vite que les autres avec un moins bon matériel, mais moins tu es virtuose, plus c'est délicat, moins tu iras vite et fera des fautes aussi et le virtuose ira plus vite avec le bon matériel !

Evidemment en ligne droite en plaine, l'apport tend à apporter beaucoup moins de chose.. le contexte compte. Mais bon un freinage d'urgence par essence c'est bien en cas d'urgence, donc cela peut utile à tous instant !!

Cela me revient à l'esprit, regarde la descente Julian Alaphilippe au TDF cette année quand il rattrape tout le monde (il avait été distancé avant le passage du col) et surtout les entrées de courbes des lacets.
Les commentateurs étaient dithyrambiques a propos de sa descente, il y avait lui et les autres, ils ne le remarquent pas (enfin ils ne le commentent pas), mais c'était le seul en disque ce jour là aux avant postes. Et je parle bien des phases où le freinage fait la différence, je me rappelle de mon impression, on avait l'impression qu'il pilotait une moto dans les entrée de courbes tellement les différences étaient importantes!!
Bon un exemple ne fait pas une démonstration évidement, mais cela paraissait tellement patent à regarder!!

L'article que tu proposes comment dire est un coup de gueule de 3 lignes qui ne dit pas grand chose (élément démonstratif du propos etc..) Bref cela serait bien que le type qui a écrit cela étaye un peu ses propos, car j'ai plus l'impression qu'il écrit son sentiment et rien d'autre ! Bref brut comme cela, j'y trouve peu d’intérêt (ou j'ai raté un truc ;-) ! )

Pour les rendements, les études n'ont pas montrés de différence de rendement à ma connaissance, le seul sujet qui montre des différences favorable aux patin est l'aéro ( mais apparent pas pour tous !! ).
Par contre, pour le compétition, aujourd'hui, changer une roue à disque c'est plus long, (mais pour combien de temps ! ) (Peut-être la piste des coureurs qui préfèrent rouler en patin sous pluie car les crevaisons sont beaucoup plus nombreuses ! Plus les soucis de centrage de l'étrier d'une roue à une autre ).
[left][left][left][center]:-) à toi [/center][/left][/left][/left]
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#63 L'utilisateur est hors-ligne   Crashdent 

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Posté 16 janvier 2020 à 14h51

Voir le messageKrystau, le 16 janvier 2020 à 13h05, dit :

Cela me revient à l'esprit, regarde la descente Julian Alaphilippe au TDF cette année quand il rattrape tout le monde (il avait été distancé avant le passage du col) et surtout les entrées de courbes des lacets.
Les commentateurs étaient dithyrambiques a propos de sa descente, il y avait lui et les autres, ils ne le remarquent pas (enfin ils ne le commentent pas), mais c'était le seul en disque ce jour là aux avant postes. Et je parle bien des phases où le freinage fait la différence, je me rappelle de mon impression, on avait l'impression qu'il pilotait une moto dans les entrée de courbes tellement les différences étaient importantes!!


Il avait fait exactement le même numero lors du TDF 2018 sur les étapes 10 et 16... et il était en patins à l’époque. Je ne l'ai pas vraiment senti meilleur qu'en 2018 perso.

Voir le messageKrystau, le 16 janvier 2020 à 13h05, dit :

L'article que tu proposes comment dire est un coup de gueule de 3 lignes qui ne dit pas grand chose (élément démonstratif du propos etc..) Bref cela serait bien que le type qui a écrit cela étaye un peu ses propos, car j'ai plus l'impression qu'il écrit son sentiment et rien d'autre ! Bref brut comme cela, j'y trouve peu d’intérêt (ou j'ai raté un truc ;-) ! )


Oui c'est vrai que l'article n'est franchement pas terrible. Mais pour avoir vu cette 16eme étape du Giro 2019 je comprend pourquoi l'auteur à pousser son coup de gueule.

Les conditions étaient vraiment pourri tout du long, et le choix des disques n'a eu aucun influence sur la course.
Rafal Majka etait en disque ce jour la, au coté des meilleurs, et il était distancé en descente.
Jan Hirt était en patins au coté de Giulio Ciccone en disque, et à aucun moment les descentes ont permis de créer des écarts. Il se sont départager dans la dernière ascension.
Et tout ça avec une route totalement détrempé.

Après ça reste le monde des pro. Perso j'ai eu la chance de faire une descente avec l’équipe Sky alors qu'ils s'entrainaient pas loin de Monaco, et les suivre n'a été possible que parce qu'ils y allait pépères :o Et ils était tous en patins. ;)
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#64 L'utilisateur est hors-ligne   SBB 

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Posté 16 janvier 2020 à 23h48

Alors?
Qui gagne?
Les adeptes d'un 45T de Luis Mariano ou les fans de Philippe Candeloro et ses beaux patins?
:wacko:

Perso je reste "vintage" mais en CD :D
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#65 L'utilisateur est hors-ligne   Krystau 

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Posté 17 janvier 2020 à 08h03

Voir le messageSBB, le 16 janvier 2020 à 23h48, dit :

Alors?
Qui gagne?
Les adeptes d'un 45T de Luis Mariano ou les fans de Philippe Candeloro et ses beaux patins?
:wacko:

Perso je reste "vintage" mais en CD :D


Je pensais que c'était le fond l'important, il y a un prix à gagner !!

Mon objectif est personnellement est juste d'aboutir à une vue la plus objective d'une situation, le reste n'a aucun intérêt à mes yeux et toi ?
[left][left][left][center]:-) à toi [/center][/left][/left][/left]
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#66 L'utilisateur est hors-ligne   Krachy 

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Posté 17 janvier 2020 à 08h19

De par mon expérience de testeur de plus de vingt ans et pour avoir participé à des Red Bull Road Rage (course de descente sur route), j'ai toujours eu une attention particulière sur le freinage. Il en ressort pour moi que la plus grande différence entre ces deux système se situe au niveau de la modulation, de la précision du freinage et de la constance du freinage. Dans ce domaine, très difficile à mesurer en labo, le disque fait nettement mieux que les patins.
Tant que ça roule, ça déboule 4fun !

#67 L'utilisateur est hors-ligne   Krystau 

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Posté 17 janvier 2020 à 19h06

Articles intéressants sur le sujet des roues à disque et plus du issus blog de Alban Lorenzini


Et un autre sur l'aéro, il traite en partie les comparaisons patin - disque dans ce domaine, il date de 2018 ( et cela à l'air d'avoir évolué depuis ).


Edit syntaxe

Ce message a été modifié par Krystau - 18 janvier 2020 à 07h19.

[left][left][left][center]:-) à toi [/center][/left][/left][/left]
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#68 L'utilisateur est hors-ligne   SBB 

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Posté 17 janvier 2020 à 23h26

Voir le messageKrachy, le 17 janvier 2020 à 08h19, dit :

De par mon expérience de testeur de plus de vingt ans et pour avoir participé à des Red Bull Road Rage (course de descente sur route), j'ai toujours eu une attention particulière sur le freinage. Il en ressort pour moi que la plus grande différence entre ces deux système se situe au niveau de la modulation, de la précision du freinage et de la constance du freinage. Dans ce domaine, très difficile à mesurer en labo, le disque fait nettement mieux que les patins.

Entièrement ok
A-t-on conservé des frein à patins (tambour) ou des disques sur nos voitures?

:unsure:



:P
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#69 L'utilisateur est hors-ligne   buxi 

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Posté 18 janvier 2020 à 07h28

Bon ben virons toutes nos vieilleries à patins et achetons du disque !! Image IPBImage IPB
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#70 L'utilisateur est hors-ligne   ninja250 

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Posté 18 janvier 2020 à 10h25

Les 2 "k" sont manifestement parties prenantes pour nous fourguer de force une technologie que les meilleurs pro ne veulent pas et vont plus vite en descente que d'autres à disque .Certes Bernal par exemple est un grand descendeur mais il a aussi de très bon freins car il est absolument impossible de bien descendre avec de mauvais freins.En outre laisser croire que l'adoption des disques donnera du talent de freineur à ceux qui n'en aurons jamais est franchement nul .D'autre part que va t-il se passer quand la limite de poids va être abolie ? les pros accepterons t-ils de rouler avec plus de poids que d'autres, alors qu'ils sont maladivement obnubilés par le moindre gramme embarqué.Car comme vous le savez ce sont les pros qui dirigent le marché(même si c'est souvent regrettable).
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#71 L'utilisateur est hors-ligne   Krystau 

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Posté 18 janvier 2020 à 13h06

Voir le messageninja250, le 18 janvier 2020 à 10h25, dit :

Les 2 "k" sont manifestement parties prenantes pour nous fourguer de force une technologie que les meilleurs pro ne veulent pas et vont plus vite en descente que d'autres à disque .Certes Bernal par exemple est un grand descendeur mais il a aussi de très bon freins car il est absolument impossible de bien descendre avec de mauvais freins.En outre laisser croire que l'adoption des disques donnera du talent de freineur à ceux qui n'en aurons jamais est franchement nul .D'autre part que va t-il se passer quand la limite de poids va être abolie ? les pros accepterons t-ils de rouler avec plus de poids que d'autres, alors qu'ils sont maladivement obnubilés par le moindre gramme embarqué.Car comme vous le savez ce sont les pros qui dirigent le marché(même si c'est souvent regrettable).


Wahoo,

Quelqu'un vend quelque chose ici ?

Quelqu'un a dit que le matériel donne du talent ? (Ou précisément l'inverse a été exprimé !!).

En descente, les freins sont un plus que dans les phases de freinages, et pour celui qui aura les techniques, pour le reste l'engagement, les trajectoires, la gestion du centre de gravité, etc.. c'est d'autres facteurs pas nécessairement lié à ton système de frein !!

Ce qui est dit et qui ce vérifie, les atouts des freins à disque ( de qualité), tu as de la puissance, de la constance, moins d'effort à la poignée, pas d'échauffement le la jante ( jusqu'à 250° dans les lien que j'ai mis en jante carbone) et cela ce traduit par plus de facilité, d'efficacité et une meilleur capacité à moduler le freinage comme le souligne Krachy et ce dernier élément est très important, dans les phases progressives et dégressives de freinage !

Pour ton information, il me semble que Krachy a pas mal d'expérience, beaucoup d'essais de matériel, de participation à d'études etc.. Il pourra expliquer, et il me semble à la lire ici et là dégager une certaine objectivité...
Après personne à la science infuse, mais les procès d'intention, sincèrement !!

Pour ma part sur ce sujet précis, le freinage, j'ai une expérience importante de part mes pratiques venant d'autres disciplines.
Et, même en frein à disque vélo ( VTT) je peux d'affirmer que quant tu as le bon couplage disques / plaquettes / système de frein, tu peux avoir des différences d'agrément énorme, et donc freiner beaucoup plus fort tout en ce sentant plus en sécurité. (Evidemment, il faut que le reste suivent !!)
Ce que j'avais déjà observé en sport mécanique !! (Je pourrais en faire des romans sur ce sujet..)

Maintenant, personne n’oblige personne à invertir dans un groupe chère, ( suis encore en patin sur mon vélo de course, pour des raisons de budget), mais ce qui' m'intéresse dans ce sujet c'est de tenter de rester le plus objectif et de mettre sur la table les éléments pour avancer techniquement (le reste n'a aucun intérêt à mes yeux) !

Les raisons, concernant certains pro qui n'en veulent pas utiliser le disque ( je ne parle pas de ceux qui disent que c'est dangereux,, là la plaisanterie à vite tourner court, et plus personne n'ose le dire avec un minima d'objectivité !). Les raisons sont peut-être autre que l'efficience du freinage ! Peut-être considèrent-ils que les gains dans ces phases sont marginales, et que le coût d'un changement de roue ou d'une perte aéro est plus dommage sur le prestation ou encore d'autres aspects que l'on ne mesure pas dans la gestion d'une course pro !!
[left][left][left][center]:-) à toi [/center][/left][/left][/left]
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#72 L'utilisateur est hors-ligne   ninja250 

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Posté 18 janvier 2020 à 14h41

Quelqu'un vend quelque chose? ben des disques! Blague a part quand je déduis que certains peuvent être vélocistes,vrp,ou travaillant pour des marques ce n'est pas un procès d'intention.J'achète mon vélo et mon matos chez un vélociste d'une grande marque et il me le rend bien : j'ai une bonne garantie sur mon vélo et je suis prioritaire sur les interventions mécaniques(devant ceux qui viennent avec des canyons par exemple...).Mais mon vélociste aussi sympa et compétent soit-il , il est tout sauf objectif,c'est une réalité, il doit persuader ses clients d'acheter ses vélo dotés de disque puisque sa gamme ne propose plus que ça.je n'ai besoin que l'on m'explique que j'ai besoin d'un produit inutile : je ne pratique pas le cyclisme dans des conditions extrème comme des descentes de grands cols sur le mouillé et je pense ne pas être le seul dans ce cas.Pour ce qui est le l'expérience de freinage j'ai fait 12 ans de motocross et je suis vice champion de normandie,j'ai connu les tambours av/ ar puis les disques a l'avant et enfin les disques av/AR.Et bien a l'apparition des premiers disques a l'avant ,de nombreux anciens tambours étaient bien plus puissants que les nouveaux disques.Idem pour l'apparition des disque à l'arrière.Il a fallu attendre une évolution des freins brembo sur ktm des années 90/91 pour avoir un freinage vraiment superieur aux tambours.Cela a pris tout de même près de 10 ans.Pour ce qui est du vélo,bien des années plus tard j'ai fait la descente taillefer a la bourboule avec un treck full suspendu et frein à patins et force est de constater que ce n'était pas des disques qui me manquaient mais bien le talent.A propos de talent : " le virtuose ira plus vite avec le bon matériel" , c'est une certitude , sauf si il est déjà le meilleur avec un matériel au top.Pour ce qui est du vélo de route je ressent bien ce qui se passe et oui je ressent négativement un surpoids de 800g,comme je ressent une différence de rendement(négatif) avec une chambre à air latex d'une grande marque et des chambres classique,ainsi que des rendements très différents de pneus.Un conseil avisé et objectif,pour le coups,serai de conseiller a ceux tentés par le disque d'essayer un vélo à disque,rien de mieux que de tester soi même.
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#73 L'utilisateur est hors-ligne   Krachy 

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Posté 18 janvier 2020 à 22h36

Voir le messageKrystau, le 18 janvier 2020 à 13h06, dit :

Voir le messageninja250, le 18 janvier 2020 à 10h25, dit :

Les 2 "k" sont manifestement parties prenantes pour nous fourguer de force une technologie que les meilleurs pro ne veulent pas et vont plus vite en descente que d'autres à disque .Certes Bernal par exemple est un grand descendeur mais il a aussi de très bon freins car il est absolument impossible de bien descendre avec de mauvais freins.En outre laisser croire que l'adoption des disques donnera du talent de freineur à ceux qui n'en aurons jamais est franchement nul .D'autre part que va t-il se passer quand la limite de poids va être abolie ? les pros accepterons t-ils de rouler avec plus de poids que d'autres, alors qu'ils sont maladivement obnubilés par le moindre gramme embarqué.Car comme vous le savez ce sont les pros qui dirigent le marché(même si c'est souvent regrettable).


Wahoo,

Quelqu'un vend quelque chose ici ?

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En descente, les freins sont un plus que dans les phases de freinages, et pour celui qui aura les techniques, pour le reste l'engagement, les trajectoires, la gestion du centre de gravité, etc.. c'est d'autres facteurs pas nécessairement lié à ton système de frein !!

Ce qui est dit et qui ce vérifie, les atouts des freins à disque ( de qualité), tu as de la puissance, de la constance, moins d'effort à la poignée, pas d'échauffement le la jante ( jusqu'à 250° dans les lien que j'ai mis en jante carbone) et cela ce traduit par plus de facilité, d'efficacité et une meilleur capacité à moduler le freinage comme le souligne Krachy et ce dernier élément est très important, dans les phases progressives et dégressives de freinage !

Pour ton information, il me semble que Krachy a pas mal d'expérience, beaucoup d'essais de matériel, de participation à d'études etc.. Il pourra expliquer, et il me semble à la lire ici et là dégager une certaine objectivité...
Après personne à la science infuse, mais les procès d'intention, sincèrement !!



Je vais pas me fatiguer, car il semble tellement sûr de lui.

Tant que ça roule, ça déboule 4fun !

#74 L'utilisateur est hors-ligne   Krystau 

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Posté 20 janvier 2020 à 12h13

Image IPB Image IPB

Arf les certitudes... et le risque de glissement aux préjugés le chemin est parfois très cours ...

Dommage, le débat technique sur ce sujet est intéressant sur le fond, si on reste sur les aspects techniques et la volonté de partager entre nous !

Mais, bon je suis content, je viens d'apprendre que je fais partie d'une nouvelle industrie, j'espère qu'il vont m'envoyé des gros chèques, tellement j'ai fait augmenter les ventes des groupes à disque !! Image IPB

Sincèrement, arriver à ce genre de certitudes vis à vis de personne !! Je n'ai pas envie de donner de leçon de vie à personne, mais à penser ainsi, il devient très difficile de pourvoir d'entendre d'autres points de vues (argumentés) que les siens ou ses convictions !!


(#ninja, j'avais écris une très longue réponses, allant point par point du MX au reste avec quelques détours pour étayer tous cela, mais après réflexion, je pense que tu aurais vu autre chose que ce l'auteur voulait exprimer et j'aurais renforcé tes suspicions et autres, donc jugeant tout cela contre-productif, j'ai rangé, bref il n'y a plus de débat !
Je propose d'aller demander ce que pense madame Irma pour construire les prochains échanges techniques sur VDR, une opinion comme une autre ... !!)
[left][left][left][center]:-) à toi [/center][/left][/left][/left]
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Posté 21 janvier 2020 à 10h54

J'ai une question,dont madame irma n'a pas la réponse : qu'en sera t-il des freins a disques chez les pros lorsque la limite de poids sera abolie par l'uci ?Les pro utilisont-ils toujours les disques avec une grosse différence de poids avec ceux qui seront en patins et quid des vélos du commerce.En fait ça fait trois questions...
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