[Krystau]

Crashdent, le 25 septembre 2019 à 12h52, dit :

Krystau, le 25 septembre 2019 à 08h59, dit :

Tu pourrais développer, car je ne vois pas a priori en quoi la techno des disques implique des vélos moins nerveux ? Et des empattements et bases plus longs et longues ?

Pour encaisser la force de freinage sur le cadre, la fourche a tendance à prendre un angle qui créer moins de couple sur le tube de direction.
Et à l’arrière il faut tout simplement la place de mettre le disque, l'entraxe étant de 142mm au lieu de 130mm mathématiquement les bases deviennent plus longues.

Pour ma part je ne subit le manque d'efficacité du freinage patin que sous la pluie. Si je freine comme un sourd sans doser dans la circulation je passe par dessus le vélo ou c'est les roues qui glissent sur le bitume.
Après j'ai d'excellent freins patins : étriers Ultagra, patins SwissSTop, bande de freinage alu. Je ne ressent pas du tout le besoin d'adopter des disques pour le moment.

Personnellement je trouve que les disques ne sont pas nécessaire pour rouler avec plaisir et en toute sécurité. Ce n'est que mon avis.

Concernant le premier problème, la flexion supérieur des éléments dû au freinage supérieur !
Je pense (et c'est surement comme cela que le concepteur a agit) que c'est dans la rigidité de la fourche et du cadre que l'on doit résoudre cela, plus que sur une cinématique ( pour compenser une flexion supérieur !!
Cependant, je te ferai remarque que le couple maximun reprit au niveau du pivot de fourche à partir du moment ou tu peux faire basculer ton vélo sur l'avant au freinage (au point de te retourner) est quelque soit le type de freinage tristement le même !!
(En effet la poutre à considérer et le point de contact du pneu au sol, jusqu'à l'encastrement de celle-ci dans le cadre!!, Bref le bras de levier est le même)

Concernant ton 2éme point sur le train Arrière en 142 x 12
Là je ne vois pas très bien, la cassette est au même endroit
Pour rappel les côtes des bases donné par les constructeur sont celle projetés dans le plan du vélo.
Après les 3 mm (de chaque coté) sur une cote de 400 cela donne environ un allongement de 0.01 mm pour l'ordre d'idée => ( 400^2+3^2)^0.5


Concernant ton 3éme point sur l'efficience des patins
Je suis aussi :

• frein Ultegra,
• j'ai des patins Swissstop ( mais il y plusieurs gommes, j'ai dû prendre une spéciale pluie de mémoire)
• des jantes alu ( C24 Shimano) (toutes les pistes de freinage alu ne ce valent pas non plus)

Et je suis très loin de tes performances annoncées ! Après je fais +80kg, donc l'énergie cinétique à dissiper n'est peut-être pas la même !

De plus j'ai remarqué que mon freinage est très variable suivant la propreté de ma jante, que je nettoie souvent pour avoir un freinage " que j'estime juste 'correct".au mieux !
Sous pluie je n'en parle pas (j'ai déjà vu mon levier contre le guidon et voir mon vélo ne plus s'arrêter en patin ultégra à l'époque et jante Mavic Ksyrium elite !
Après sur le prestation de freinage, cela n'a rien avoir, pour plusieurs raison :
en disque ( disques et plaquettes de qualité évidement, car il y a des grosses différences aussi sur de sujet)
Tu peux avoir du frein frein puissant du début jusqu'à la fin du freinage, ce qui change vraiment la donne sur la distance de freinage !
(Attention ne pas confondre freinage puissant et l'attaque des freins puissantes, je parle bien de frein puissant, beaucoup confondent, personnellement je n'apprécie pas une attaque violent, qui ne permet d'avoir un bon feeling in fine, et aussi parfois des plaquette avec une grosse attaque s'écroulent derrière en puissance, j'ai souvent fait ce constat !! )
La différence de puissance c'est aussi la possibilité de bien gérer et doser son freinage ( contrairement à la légende populaire CF attaque des freins). De même des freins où il faut appuyer "comme un sourd", ce sont des freins où l'on a que très peu de feeling. en effet, plus on applique un effort important, plus l'humain à du mal à doser son effort !!
Au delà de tous cela j'appuie mes propos sur plusieurs années de compétition VTT mais aussi moto où ( à moto) j'avais une très grosse réputation dans cette aspect du pilotage ;-)
Sans compter les autres avantages déjà cité dans mon précédent message ;-)

Après c'est comme toutes choses, avec une nouvelle techno on pourrait imaginer des freins à patin plus efficace, ou encore un autre type de freinage.

PS je rappelle que le sujet c'est un vélo nerveux, et je ne vois toujours pas en quoi un vélo à disque le serait moins ! ;-)

Ce message a été modifié par Krystau - 26 septembre 2019 à 07h44.

[micohiba]

J'ai l'impression que l'intérêt du disque en route se présente avec une paire de roues haut de gamme en carbone. Flancs plus fragiles à l'usure et investissement à long terme.

[Crashdent]

Krystau, le 26 septembre 2019 à 07h42, dit :

PS je rappelle que le sujet c'est un vélo nerveux, et je ne vois toujours pas en quoi un vélo à disque le serait moins ! ;-)

Plus lourd, moins aérodynamique, géométrie moins agressive, j'en vois plein des raisons.

Mais je confirme ce que tu dis sur l'évolution du carbone dans les cadres à disque, le nouveau Tarmac disc a été doté d'une géométrie très nerveuse.

Je rejoins le commentaire de micohiba, le disque est un système plutôt adapté au haut de gamme.

[Pumours]

Crashdent, le 26 septembre 2019 à 15h46, dit :

Krystau, le 26 septembre 2019 à 07h42, dit :

PS je rappelle que le sujet c'est un vélo nerveux, et je ne vois toujours pas en quoi un vélo à disque le serait moins ! ;-)

Plus lourd, moins aérodynamique, géométrie moins agressive, j'en vois plein des raisons.

Mais je confirme ce que tu dis sur l'évolution du carbone dans les cadres à disque, le nouveau Tarmac disc a été doté d'une géométrie très nerveuse.

Je rejoins le commentaire de micohiba, le disque est un système plutôt adapté au haut de gamme.

Pour le commun des mortel, je penses que la différence entre un cadre patins et un disque, si tu ne sais pas sur quoi tu roules tu ne le sens pas.

[Zoko]

Merci Crashdent pour tes messages, c'est intéressant je trouve.

[Krystau]

Crashdent, le 26 septembre 2019 à 15h46, dit :

Krystau, le 26 septembre 2019 à 07h42, dit :

PS je rappelle que le sujet c'est un vélo nerveux, et je ne vois toujours pas en quoi un vélo à disque le serait moins ! ;-)

Plus lourd, moins aérodynamique, géométrie moins agressive, j'en vois plein des raisons.

Mais je confirme ce que tu dis sur l'évolution du carbone dans les cadres à disque, le nouveau Tarmac disc a été doté d'une géométrie très nerveuse.

Je rejoins le commentaire de micohiba, le disque est un système plutôt adapté au haut de gamme.

Alors, je me répètes,

• Plus lourd, oui mais on parle quelques centaines de gramme
  • Concernant l'inertie des roues, là par contre pas de différence a priori, et c'est le plus important il me semble.
• L'aéro, effectivement il peut y avoir une petite différence, mais ce n'est pas un critère direct avec la nervosité il me semble et les delta ne sont pas énormes de ce que j'ai pu lire, mais je reconnais que que étude monde des deltas, après il faut des aéro spécifiques !
• La géométrie, je ne vois toujours pas en quoi les disques impliques une géométrie différente ! il me semble avoir développé dans mon précédent message des contres arguments solides à tes hypothèses !

Après il y a peut-être des spécificités qui ferait que un vélo à disque soit moins nerveux ( je n'ai pas la science infuse) mais honnêtement là je ne vois pas !! ;-)

[micohiba]

Au niveau cadre carbone et en occultant les aspects géométriques de ces derniers, avec-vous une idée sur les différences de "qualité" entre Pinarello Gan, Cannondale super six, Trek emonda, Specialized tarmac, Canyon cf sl ?

[Crashdent]

micohiba, le 02 octobre 2019 à 22h56, dit :

Au niveau cadre carbone et en occultant les aspects géométriques de ces derniers, avec-vous une idée sur les différences de "qualité" entre Pinarello Gan, Cannondale super six, Trek emonda, Specialized tarmac, Canyon cf sl ?

En générale on retrouve 2 segments dédié à deux niveaus de "performance" du carbone, le modèle "standard" et le modèle "HM"(haut module).

Pinarello GAN / GAN RS
Cannondale Super Six / Super Six HM
Trek Emonda SL / Emonda SLR
Tarmac / Tarmac S-Works
Canyon CF SL / CF SLX

Si les modèles HM sont entièrement tourné vers ce que le constructeur à de mieux (compétition), nous n'avons aucune information sur la différence "en pratique" avec les versions standards.

Certains modèles sont surement très proche de la version HM, d'autres sont à des années lumières, mais tu n'a pas l'info avant l'achat.

Personnellement j'ai eu une mauvaise expérience avec du carbone "standard", donc le jour ou le veux passer sur un carbone ce sera un modèle "HM" pour moi.

[Armando46]

J'ai acheté un Emonda SL (carbone OCLV serie 500) 6 et franchement c'est de bonne qualité, le rendement est au rendez-vous et c'est relativement confortable. Le SLR (Carbone OCLV série 700) est encore meilleur mais la version Emonda SLR est très rigide et moins confortable. Mon Vélociste fait cette marque en vélo de route et il a les 2 modèles de Carbone. Sachant qu'il me semble que chez Trek il existe un carbone entrée de gamme : la gamme S (Carbone OCLV série 300).

Edit : la série S (Carbone série 300) n'est plus fabriqué

Ce message a été modifié par Armando46 - 03 octobre 2019 à 13h08.

[papyts]

ya un australien qui répare des cadres carbonne qui fait des YouTube qui trainent en longueur. c'est Raoul LUESCHER. pour ceux qui ne connaissent pas raoul sur YouTube c'est LEUESCHER TEKNIK ; Il parle anglais.

en gros le problème du carbonne ce sont les poches d'air qui se mettent entre deux couches de feuilles de carbonne lors du collage. En anglais ça se dit VOID

Et OCLV c'est optimum compaction low void...je traduis pas.

ll découpe des cadres , de mémoire emonda c'est très bon, specialized aussi, il doit y avoir du canon, le giant PROPEL est moyen .

on dirait qu'il mange des chamallows quand il parle, je capte pas tout..

j'ai un cadre scott alu et j'ai acheté un cadre spe tarmac s works donc haut module en FACT 11. c'est pour mon fils. C'est plus nerveux sans être raide, mais vu mon niveau, pour moi c'est un peu du luxe, à la premiere côte je vais faire mon meilleur temps mais après je rentre en pédalant avec les oreilles...

[Crashdent]

papyts, le 03 octobre 2019 à 18h02, dit :

en gros le problème du carbonne ce sont les poches d'air qui se mettent entre deux couches de feuilles de carbonne lors du collage. En anglais ça se dit VOID

Ce n'est pas le seul critère de performance, le choix des différents type de carbone à utiliser et sur quelles parties du vélo les utiliser c'est aussi extrêmement important.

Un vélo fait à 100% avec une fibre 24T sera merdique, même si il n'y a aucun vide entre les couches.

Les constructeur doivent jouer avec différentes fibres en fonction de leur résistance et rigidité et adapter ce mélange à chaque partie du cadre (plus rigide pour le boitier de pédalier, et plus résistant sur la tige de selle).

Voici un peu de lecture :

https://www.toray-cf...es-torayca.html

Look a aussi communiqué sur la composition de son modèle Huez et Huez RS : https://www.lookcycl...lo/785-huez-rs/

Mais c'est la seule marque qui à ma connaissance a détaillé ces spécifications un peu technique.

Pour moi un vélo nerveux doit embarquer au moins des fibres 40T et 50-60T.

[micohiba]

Apparemment dans les marques que j'ai citées, à part Pinarello, les prix grimpent énormément en passant au hi-module. Merci pour le lien "you tube", je vais regarder.

[Krystau]

micohiba, le 02 octobre 2019 à 22h56, dit :

Au niveau cadre carbone et en occultant les aspects géométriques de ces derniers, avec-vous une idée sur les différences de "qualité" entre Pinarello Gan, Cannondale super six, Trek emonda, Specialized tarmac, Canyon cf sl ?

Effectivement, les matériaux est un aspect qui compte.
Cependant, d'autres sont bien à prendre en compte :

• La conception compte
  • la forme (dont la géométrie),
  • les typpe de tissus, leur orientation ( le carbone n'est pas isotrope), leur superposition ( des différentes couches de tissus) (Ce qui offre beaucoup de possibilité pour le concepteur
• Le type de résine
• la fabrication, la conception du moule, la méthode pour mettre en compression les fibres dans le moule, ( la qualification des petites mains qui mettent tout cela en place) etc....

Bref, le sujet est compliqué pour l'acheteur, car il a peut d'information comparative, mise à part les essais réalisé par des journalistes et autres ! Peut-être que la presse allemande fait des essais labos sur les différentes raideurs, mais je suis tombé rarement sur ce genre d'information.


Sinon, dans les marques, généralement, les cadres "HM" sont annoncés plus léger, la seule chose que souvent ont peu déduire !!


Après dans ta recherche de cadre nerveux, cela va dépendre de ce que tu va pouvoir mettre dans les pédales, et là par exemple entre cycliste de 60 kg et 80 et plus un cadre peu être nerveux pour l'un et de la "guimauve" pour l'autre!


Après un cadre nerveux cela va avec un ensemble, il faut que les roues et les périphériques soient raccord ... ;-)

[papyts]

peut être un essai de tour magazin deutcheland...ils font des mesures assez bizarres. ya une revue française qui fait des test de rigidité sur les essais vélo..j'ai mangé le nom.


Sinon les confessions du gars de chez spé sur le sl4 sont assez croustillantes…

https://www.cyclist....frame-stiffness

[micohiba]

J'envisage une taille de cadre entre 56 et 58 cm (en fonction des géométries), groupe Ultegra ou équivalent. Je changerai ensuite les roues.

[Krystau]

papyts, le 05 octobre 2019 à 11h34, dit :

peut être un essai de tour magazin deutcheland...ils font des mesures assez bizarres. ya une revue française qui fait des test de rigidité sur les essais vélo..j'ai mangé le nom.


Sinon les confessions du gars de chez spé sur le sl4 sont assez croustillantes…

https://www.cyclist....frame-stiffness

Merci pour cet article très intéressant . Où je me sens assez raccord sur par mal d'aspect développé.

et la conclusion : avoir un vélo qui convient à l'athlète et son domaine d'utilisation !

Par contre je mets bémol, sur la rigidité en position direct au confort, d'ailleurs en lisant il met des exemples contradictoires, ( ou j'ai mal compris le début). Bref c'est bien possible avec une certaine limite d'avoir de la rigidité dans certains sens et moins dans d'autres, surtout avec les vélos de conception en matériaux composite, qui offre une liberté des formes et des orientation des fibres (non isotrope).

Petite remarques que la tableau des rigidités, c'est la rigidité en fonction du poids, donc ce n'est pas nécessairement celui qui est en bas du classement qui sera le moins rigide !
auprès aspect, il n'ont pas donné la taille des cadres comparés, comme très bien expliqué dans l'article, il y a un facteur d'échelle, à iso fabrication/conception plus c'est petit, plus c'est rigide !!
Et dernier aspect, un vélo c'est un ensemble donc le cadre est un des élément très important, mais un des éléments.

[papyts]

Krystau, le 08 octobre 2019 à 12h14, dit :

et la conclusion : avoir un vélo qui convient à l'athlète et son domaine d'utilisation !

entièrement d'accord le gros problème c'est que c'est pas vendeur, et dans le magasine machin truc on va lire le cadre xyz est le plus rigide, j'ai mis une seconde de moins sur le parcours de référence, ça fait beaucoup de mal tout ça.

[Krystau]

papyts, le 08 octobre 2019 à 14h48, dit :

Krystau, le 08 octobre 2019 à 12h14, dit :

et la conclusion : avoir un vélo qui convient à l'athlète et son domaine d'utilisation !

entièrement d'accord le gros problème c'est que c'est pas vendeur, et dans le magasine machin truc on va lire le cadre xyz est le plus rigide, j'ai mis une seconde de moins sur le parcours de référence, ça fait beaucoup de mal tout ça.

Je lis peu de magasin vélo aujourd'hui, mais certains journaliste sont plus subtile, après moi je dirais que c'est plus le consommateur qui veut des réponses simple, comme dans beaucoup de domaine d'ailleurs, in fine peu de personne sont prêtes à faire l'effort de chercher à comprendre et de ce que cela implique !!

Ce message a été modifié par Krystau - 08 octobre 2019 à 15h05.

[micohiba]

A l'époque, des fabricants maîtrisaient bien mieux que d'autres le cadre en aluminium et certains mauvais concurrents avaient trouvé l'astuce d'une surenchère de performance d'alliage pour remporter la mise. Sur le papier, le cadre était fait avec un aluminium ayant de meilleures performances, ce qui était vendeur, mais en pratique le résultat était souvent médiocre car moins bien assemblé, soudé,conçu. Et par exemple, on avait de biens meilleurs cadre 6061 que de nombreux scandium, etc. Je suppose que c'est la même chose pour le carbone. Il faut se tourner vers une marque qui a démontré un bon savoir faire dans le domaine.

[Krystau]

micohiba, le 10 octobre 2019 à 18h52, dit :

A l'époque, des fabricants maîtrisaient bien mieux que d'autres le cadre en aluminium et certains mauvais concurrents avaient trouvé l'astuce d'une surenchère de performance d'alliage pour remporter la mise. Sur le papier, le cadre était fait avec un aluminium ayant de meilleures performances, ce qui était vendeur, mais en pratique le résultat était souvent médiocre car moins bien assemblé, soudé,conçu. Et par exemple, on avait de biens meilleurs cadre 6061 que de nombreux scandium, etc. Je suppose que c'est la même chose pour le carbone. Il faut se tourner vers une marque qui a démontré un bon savoir faire dans le domaine.

Les matériaux, sont des composants importants dans la conception et la fabrication, mais à eux seul cela ne défini rien ;-) ..

D'ailleurs souvent dans la légende urbaine, "un cadre carbone" égale un cadre rigide et pas confortable etc... Cela me fait toujours sourire de lire ces affirmations !!

[marpie972]

Krystau, le 11 octobre 2019 à 07h02, dit :

D'ailleurs souvent dans la légende urbaine, "un cadre carbone" égale un cadre rigide et pas confortable etc... Cela me fait toujours sourire de lire ces affirmations !!

Quelle ne fut pas ma surprise, lors de l'achat de mon premier carbone, que de constater qu'il était nettement plus confortable que mon enclume alu.
La réalité est que les rigidités sont dirigés
Moi aussi je souris maintenant

[buxi]

C'était peut-être le cas au début du carbone?

[Krystau]

buxi, le 12 octobre 2019 à 07h38, dit :

C'était peut-être le cas au début du carbone?

Je pense plus que le carbone était associé à la haute technologie et réservé (au moins médiatiquement) aux objets hautes performances et la comme c'est fait sur la résistance supérieur à iso poids que les autres matériaux et que l'on pouvait avoir des objets légers et parfois aussi ultra rigide !!

Alors certains ont bien construit des objets dans ce sens en cherchant cette haute rigidité. Et probablement, les concepteurs étaient pas au top de la maîtrise des possibilités de tout ces matériaux exotiques.

Bref, sans une grosse maîtrise des ces matériaux et des logiciel des calculs aux éléments finis, on ne peut pas obtenir ce que l'on recherche ;-)

Mais ce que j'appelle la légende urbaine avec la carbone, c'est celle qui habitent les personnes sans aucune connaissance mécanique, et qui voit le carbone comme un matériaux "miracle". Je viens d'un autre sport mécanique (la moto) et je me rappelle très bien les fantasmes de certains sur de matériaux, il pensait que juste refaire la même pièce en carbone, comme on coulerait un gâteau, serait miraculeux etc..
Bref très peu d'analyse et beaucoup de projection de fantasme !!!