[Papyrus]

Hello

En course a pieds il est acquis que 100m de d+ équivaut à 1km de plat.
Ainsi un parcours de 10km et 100 de d+ = 11 km plat.

En cyclisme il semblerait que 100d+ = 3,5km de plat. Il n'y a pas l'air d y avoir des études sur le sujet. Juste quelque discussions internet qui en parle.

Qu'en pensez vous ?

Ce message a été modifié par Papyrus - 07 mars 2024 à 09h47.

[sirrus]

Papyrus, le 06 mars 2024 à 22h56, dit :

Hello

En course a pieds il es acquis que 100m de d+ équivaut à 1km de plat.
Ainsi un parcours de 10km et 100 de d+ = 11 km plat.

En cyclisme il semblerait que 100d+ = 3,5km de plat. Il n'y a pas l'air d y avoir des études sur le sujet. Juste quelque discussions internet qui en parle.

Qu'en pensez vous ?

Bonjour , jamais entendu parler de ça , ni à pied ,ni à vélo , en plus en fonction de plein de paramétres (pente , vent arriére ou de face etc...) cela doit relever de la pure thèorie .

[samonzeweb]

Il n'y a pas d'équivalence... par exemple pour la course à pied le travail musculaire est différent sur le plat, en montée, et en descente.

Par contre on peut restreindre le périmètre et parler d'énergie dépensée (ou consommation de calorie). Et il est fort probable qu'il s'agisse de cela ici.

[Papyrus]

samonzeweb, le 07 mars 2024 à 09h18, dit :

Il n'y a pas d'équivalence... par exemple pour la course à pied le travail musculaire est différent sur le plat, en montée, et en descente.

Par contre on peut restreindre le périmètre et parler d'énergie dépensée (ou consommation de calorie). Et il est fort probable qu'il s'agisse de cela ici.

J'ai lu des témoignages de plusieurs personnes qui rapporte le temps réalisé sur une course d'une certaine distance et dénivelé comparer au temps sur une parcours plat.

Et au final pour un temps donné ils arrivent à des distances converties similaire. (En se basant sur leurs propres temps de course)

[Titus26]

Il existe l'index ibp

https://www.ibpindex....php/fr/?LAN=fr

Ce message a été modifié par Titus26 - 07 mars 2024 à 10h46.

[jezibel]

Les lois physiques (elles sont loin pour moi ) permettent de quantifier l'énergie nécessaire à l'élévation d'une masse donnée, de même il doit être possible de quantifier l'énergie nécessaire au déplacement sur le plat d'un cyclisyte d'un poids donné. A partir de là on peut facilement convertir la quantité d'énergie due uniquement à l'élévation en distance parcourue théoriquement sur le platµ.
Tous ces calculs ne seraient valables que pour une masse donnée donc différente selon les individus et sur des revêtements routiers équivalents. On sait tous que pour un gars de 60kgs l'énergie à fournir en montée est très inférieure à celle exigée d'un cycliste de 90kgs.
Une équivalence absolue ne voudrait rien dire du tout.

[Papyrus]

jezibel, le 07 mars 2024 à 10h48, dit :

Les lois physiques (elles sont loin pour moi ) permettent de quantifier l'énergie nécessaire à l'élévation d'une masse donnée, de même il doit être possible de quantifier l'énergie nécessaire au déplacement sur le plat d'un cyclisyte d'un poids donné. A partir de là on peut facilement convertir la quantité d'énergie due uniquement à l'élévation en distance parcourue théoriquement sur le platµ.
Tous ces calculs ne seraient valables que pour une masse donnée donc différente selon les individus et sur des revêtements routiers équivalents. On sait tous que pour un gars de 60kgs l'énergie à fournir en montée est très inférieure à celle exigée d'un cycliste de 90kgs.
Une équivalence absolue ne voudrait rien dire du tout.

Il ne s'agit pas de déterminer une formule irréfutable quoiqu'un paquet de scientifique ou mathématiciens pourraient t y passer leur journée à cela ni de se comparer à un autre.

Je demande cela parce que quand je vois des distances de 150/200 km je me dis que c'est pas demain que j'y arriverai ( c'est plus le temps passé sur la selle que le fait de pedaler)
Donc si j arrive à faire 100km et 1000 de d+ je peux me lancer plus sereinement dans une distance de 135/150 km.

Inversement quelqu'un qui vit dans une région plutôt plate et qui veut tenter une 1ere expérience de montagne c'est bien qu il sache à quoi s'en tenir.

Ce message a été modifié par Papyrus - 07 mars 2024 à 11h38.

[jezibel]

Quand on n'a jamais pratiqué la montagne, le mieux c'est de se faire une expérience perso, en adoptant une attitude très modeste au départ et des braquets courts. Ensuite on voit de quoi on est capable et on peut évoluer.
On rencontre souvent dans les cols "mythiques" pyrénéens (je ne vais plus trop dans les Alpes maintenant) des cyclos totalement à la dérive, en difficulté respiratoire etc etc, et en discutant avec eux on est stupéfait de constater qu'ils prévoient de grimper Tourmalet, Aubisque ou autre Mare Blanque, sans avoir jamais fait de montées ni d'entrainement sérieux. Un peu comme quand je courais on rencontrait des gars sur le marathon qui courrait 10jkmssemaine depuis deux mois et qui étaient totalement épuisés et perclus de douleurs.

[Papyrus]

Titus26, le 07 mars 2024 à 10h43, dit :

Il existe l'index ibp

https://www.ibpindex....php/fr/?LAN=fr

Très intéressant titus26. Je vais regarder ça en détail.

[Titus26]

jezibel, le 07 mars 2024 à 11h45, dit :

Quand on n'a jamais pratiqué la montagne, le mieux c'est de se faire une expérience perso, en adoptant une attitude très modeste au départ et des braquets courts. Ensuite on voit de quoi on est capable et on peut évoluer.
On rencontre souvent dans les cols "mythiques" pyrénéens (je ne vais plus trop dans les Alpes maintenant) des cyclos totalement à la dérive, en difficulté respiratoire etc etc, et en discutant avec eux on est stupéfait de constater qu'ils prévoient de grimper Tourmalet, Aubisque ou autre Mare Blanque, sans avoir jamais fait de montées ni d'entrainement sérieux. Un peu comme quand je courais on rencontrait des gars sur le marathon qui courrait 10jkmssemaine depuis deux mois et qui étaient totalement épuisés et perclus de douleurs.

Entièrement d'accord, je ne comprends même
pas le plaisir qu'il y a à monter un col en zigzaguant dans un état second... Pour cette raison des cols comme le Ventoux ne sont pas dans mes objectifs, à moins de se motiver un jour pour y mettre les moyens au niveau entraînement / diététique...

Ce message a été modifié par Titus26 - 07 mars 2024 à 13h07.

[stanhelmut]

Titus26, le 07 mars 2024 à 13h05, dit :

Entièrement d'accord, je ne comprends même
pas le plaisir qu'il y a à monter un col en zigzaguant dans un état second... Pour cette raison des cols comme le Ventoux ne sont pas dans mes objectifs, à moins de se motiver un jour pour y mettre les moyens au niveau entraînement / diététique...

Tu n'as jamais fait le Ventoux ? Pourtant tu as l'habitude de faire de la grimpe , non ?(les Limouches , le Tourniol ) . Par Sault , ça doit être à la portée d'un cycliste régulier ; et puis au pire si tu coinces , tu fais demi-tour et tu te laisses redescendre . Si ça te dit de le faire un jour , je peux , si tu veux , faire la voiture " suiveuse" .
J'irai le faire certainement encore une fois cette année mais en version gravel , donc en partie par des pistes , côté Malaucène cette fois .Certainement début juillet , car juin je ne vais pas être beaucoup présent ici .

[samonzeweb]

Il y a une grosse différence entre le plat et la montagne que j'ai très vite appris malgré ma maigre expérience du vélo: sur le plat du gère ton effort comme tu veux, et quand ça monte tu as beaucoup moins le choix de la zone d'effort. Même sans parler de "col mythique", 400m de d+ à 6% ça ne vend pas du rêve à première vue, mais ça va forcément piquer un peu.

[Titus26]

stanhelmut, le 07 mars 2024 à 17h15, dit :

Titus26, le 07 mars 2024 à 13h05, dit :

Entièrement d'accord, je ne comprends même
pas le plaisir qu'il y a à monter un col en zigzaguant dans un état second... Pour cette raison des cols comme le Ventoux ne sont pas dans mes objectifs, à moins de se motiver un jour pour y mettre les moyens au niveau entraînement / diététique...

Tu n'as jamais fait le Ventoux ? Pourtant tu as l'habitude de faire de la grimpe , non ?(les Limouches , le Tourniol ) . Par Sault , ça doit être à la portée d'un cycliste régulier ; et puis au pire si tu coinces , tu fais demi-tour et tu te laisses redescendre . Si ça te dit de le faire un jour , je peux , si tu veux , faire la voiture " suiveuse" .
J'irai le faire certainement encore une fois cette année mais en version gravel , donc en partie par des pistes , côté Malaucène cette fois .Certainement début juillet , car juin je ne vais pas être beaucoup présent ici .

Non jamais fais le Ventoux Je monte des petits cols, côté Ardèche c'est souvent entre 5 et 6 %, un peu plus dès fois mais jamais sur de longues distances, les Limouches c'est 10 km à 6 %, Je n'ai même jamais monté le Serre du Mure par St Laurent du Pape, il faudrait que je m'y attèle un jour pour voir ce que ça donne.

le Ventoux par Bédoin ou Malaucène c'est le double en distance, avec des % quand même plus sévères, mais c'est vrai que la montée par Sault peut être une option. Je suis lourd (81 kg) et passé les 7 / 8 % je sens comme un mur

En tous cas je retiens ta proposition

[jezibel]

Ma dernière montée du Ventoux date de 1989, logeant à Malaucène,je le montais par Bédouin et aussi par Malaucène. Les deux grosses différences avec aujourd'hui sont les braquets (39x27 mini à l'époque) et la fréquentation, en plein été partant le matin il n'y avait qu'une 10aine de cyclos sur la route et encore moins par Malaucène.
Pour les braquets c'est pas du luxe, pour la fréquentation en revanche, d'après ce qu'en raconte mes potes c'est plus galère

Ce message a été modifié par jezibel - 08 mars 2024 à 07h35.

[papyts]

Titus26, le 08 mars 2024 à 06h46, dit :

stanhelmut, le 07 mars 2024 à 17h15, dit :

Titus26, le 07 mars 2024 à 13h05, dit :

Entièrement d'accord, je ne comprends même
pas le plaisir qu'il y a à monter un col en zigzaguant dans un état second... Pour cette raison des cols comme le Ventoux ne sont pas dans mes objectifs, à moins de se motiver un jour pour y mettre les moyens au niveau entraînement / diététique...

Tu n'as jamais fait le Ventoux ? Pourtant tu as l'habitude de faire de la grimpe , non ?(les Limouches , le Tourniol ) . Par Sault , ça doit être à la portée d'un cycliste régulier ; et puis au pire si tu coinces , tu fais demi-tour et tu te laisses redescendre . Si ça te dit de le faire un jour , je peux , si tu veux , faire la voiture " suiveuse" .
J'irai le faire certainement encore une fois cette année mais en version gravel , donc en partie par des pistes , côté Malaucène cette fois .Certainement début juillet , car juin je ne vais pas être beaucoup présent ici .

Non jamais fais le Ventoux Je monte des petits cols, côté Ardèche c'est souvent entre 5 et 6 %, un peu plus dès fois mais jamais sur de longues distances, les Limouches c'est 10 km à 6 %, Je n'ai même jamais monté le Serre du Mure par St Laurent du Pape, il faudrait que je m'y attèle un jour pour voir ce que ça donne.

le Ventoux par Bédoin ou Malaucène c'est le double en distance, avec des % quand même plus sévères, mais c'est vrai que la montée par Sault peut être une option. Je suis lourd (81 kg) et passé les 7 / 8 % je sens comme un mur

En tous cas je retiens ta proposition

par bedoin c'est plus court mais plus raide. tu dois pouvoir faire sault le chalet reynard. après c'est plus raide et il y a pas un pet d'ombre.

[stanhelmut]

Titus26, le 08 mars 2024 à 06h46, dit :

Non jamais fais le Ventoux Je monte des petits cols, côté Ardèche c'est souvent entre 5 et 6 %, un peu plus dès fois mais jamais sur de longues distances, les Limouches c'est 10 km à 6 %, Je n'ai même jamais monté le Serre du Mure par St Laurent du Pape, il faudrait que je m'y attèle un jour pour voir ce que ça donne.

le Ventoux par Bédoin ou Malaucène c'est le double en distance, avec des % quand même plus sévères, mais c'est vrai que la montée par Sault peut être une option. Je suis lourd (81 kg) et passé les 7 / 8 % je sens comme un mur

En tous cas je retiens ta proposition

Le Serre de Mure , la première fois que je l'ai fait , je l'ai trouvé plus dur que le Ventoux ! 2 explications à cela : il était 14h00 , en pleine chaleur et pas un pet d'air sur les 3-4 premiers km , j'ai cru que j'allais exploser ! Et puis je m'étais mis en tête : " ça ne fait que 8 km , donc plus facile que le Ventoux ! " Erreur , j'aurais dû être moins sûr de moi !
Mais c'est effectivement un bon endroit pour se tester , il faut vraiment l'aborder tranquille et s'accrocher sur les premiers km .Le Ventoux est forcément plus long , mais il y a une ambiance , tu vas toujours en voir en meilleure forme que toi , mais tu en vois aussi en moins bonne forme (c'est un peu moins vrai depuis les vélos électriques , ça peut démoraliser de se faire énormément doubler ) . L'important c'est de se mettre dans sa bulle et de le faire à son rythme !
J'ai accompagné une fois un gars qui n'avait jamais fait de vélo ; il ne s'est entrainé (avec un prof sérieux) que pendant 4 mois uniquement sur home-trainer et seulement 3 ou 4 sorties réellement sur route ; il y est arrivé ! ! Son prof et moi étions sceptiques au départ , mais il y est arrivé ! Certes , on a mis plus de 2h30 , on lui fournissait le ravito et il avait moins de 30 ans . Mais comme déjà dit , tu poses ta voiture en bas , tu fais quelques km de plat pour te chauffer et ensuite tu montes à ton rythme : au pire , si tu coinces , tu fais demi-tour , ça descend jusqu'à la voiture .

[Vince88370]

sirrus, le 07 mars 2024 à 09h09, dit :

Papyrus, le 06 mars 2024 à 22h56, dit :

Hello

En course a pieds il es acquis que 100m de d+ équivaut à 1km de plat.
Ainsi un parcours de 10km et 100 de d+ = 11 km plat.

En cyclisme il semblerait que 100d+ = 3,5km de plat. Il n'y a pas l'air d y avoir des études sur le sujet. Juste quelque discussions internet qui en parle.

Qu'en pensez vous ?

Bonjour , jamais entendu parler de ça , ni à pied ,ni à vélo , en plus en fonction de plein de paramétres (pente , vent arriére ou de face etc...) cela doit relever de la pure thèorie .

Non ca existe pour la course à pied, il y a des algorithmes qui permet de corriger son allure de course en fonction du dénivelé. Sur strava par exemple à partir d'un certain dénivelé y a l'allure et allure ajusté selon la pente.
Si c'est possible pour la course à pied, ca doit l'être pour le vélo suffit de trouver la valeur de correction.

[jezibel]

Cela parait assez hasardeux de faire confiance à un algorithme qui règlerait l'allure en fonction de la pente, il serait à l'évidence source d'erreurs et d'approximations et quand on sait qu'une allure un poil trop soutenue en montagne génère des défaillances rédhibitoires, il faut sans doute bien mieux apprendre à doser son effort en fonction de sa forme (ça vient très vitre en fait en fonction des expériences, surtout les mauvaises), ce sera beaucoup plus sur.

Ce message a été modifié par jezibel - 09 mars 2024 à 12h19.

[Monacall]

Papyrus, le 06 mars 2024 à 22h56, dit :

Hello

En course a pieds il est acquis que 100m de d+ équivaut à 1km de plat.
Ainsi un parcours de 10km et 100 de d+ = 11 km plat.

En cyclisme il semblerait que 100d+ = 3,5km de plat. Il n'y a pas l'air d y avoir des études sur le sujet. Juste quelque discussions internet qui en parle.

Qu'en pensez vous ?

Très septique sur cette formule de calcul...
100D+ équivaudrait à 3.5km de plat...
Ok mais 100D+ à 2%? à 6%, 10% ou même 20%?
Rien que cette donnée va modifier la perception!

On pourrait rajouter: le vent, le revêtement, l'humidité...

Et quid du poid embarqué? Mini pompe? Cartouche CO2? 1 Bidon, 2 bidons? 500ml, 750ml...? Etc...


Non beaucoup trop de paramétres pour avoir une équivalence précise!
Au mieux, on aura un ressenti

J'en veux pour preuve les courbatures dans mes cuisses et mon état de fatigue générale après 40km et 1200D+ en VTT en + de 4h...
Si je compare avec une sortie route classique, je pourrai faire la moue devant une moyenne si basse et une telle lassitude à l'arrivée...!
Ca donnerait, en équivalence simple, une sortie de 100km et 2400D+ en 10h...

Mais ce serait oublier les mini 6/7kg de plus, la largeur des pneus, la bouillasse qui colle et alourdie encore plus, etc...

Alors, combien ça vaut vraiment?


La notion serait intéressante à connaitre...
Pour l'instant, le meilleurs outil reste le ressenti.
Ressenti qu'il faudra savoir pondérer de façon honnête avec son état de fatigue du moment...

[Papyrus]

Monacall, le 11 mars 2024 à 08h53, dit :

Papyrus, le 06 mars 2024 à 22h56, dit :

Hello

En course a pieds il est acquis que 100m de d+ équivaut à 1km de plat.
Ainsi un parcours de 10km et 100 de d+ = 11 km plat.

En cyclisme il semblerait que 100d+ = 3,5km de plat. Il n'y a pas l'air d y avoir des études sur le sujet. Juste quelque discussions internet qui en parle.

Qu'en pensez vous ?

Très septique sur cette formule de calcul...
100D+ équivaudrait à 3.5km de plat...
Ok mais 100D+ à 2%? à 6%, 10% ou même 20%?
Rien que cette donnée va modifier la perception!

On pourrait rajouter: le vent, le revêtement, l'humidité...

Et quid du poid embarqué? Mini pompe? Cartouche CO2? 1 Bidon, 2 bidons? 500ml, 750ml...? Etc...


Non beaucoup trop de paramétres pour avoir une équivalence précise!
Au mieux, on aura un ressenti

J'en veux pour preuve les courbatures dans mes cuisses et mon état de fatigue générale après 40km et 1200D+ en VTT en + de 4h...
Si je compare avec une sortie route classique, je pourrai faire la moue devant une moyenne si basse et une telle lassitude à l'arrivée...!
Ca donnerait, en équivalence simple, une sortie de 100km et 2400D+ en 10h...

Mais ce serait oublier les mini 6/7kg de plus, la largeur des pneus, la bouillasse qui colle et alourdie encore plus, etc...

Alors, combien ça vaut vraiment?


La notion serait intéressante à connaitre...
Pour l'instant, le meilleurs outil reste le ressenti.
Ressenti qu'il faudra savoir pondérer de façon honnête avec son état de fatigue du moment...

Tu peux pas comparer du vtt à de la route.

Moi aussi après 40km je suis beaucoup plus atteint physiquement qu'avec 100km de route.

Le matériel que tu embarques c'est celui que tu juges nécessaire et indispensable. Il faut faire avec.

Ce message a été modifié par Papyrus - 11 mars 2024 à 09h20.

[jezibel]

Monacall, le 11 mars 2024 à 08h53, dit :

Papyrus, le 06 mars 2024 à 22h56, dit :

Hello

En course a pieds il est acquis que 100m de d+ équivaut à 1km de plat.
Ainsi un parcours de 10km et 100 de d+ = 11 km plat.

En cyclisme il semblerait que 100d+ = 3,5km de plat. Il n'y a pas l'air d y avoir des études sur le sujet. Juste quelque discussions internet qui en parle.

Qu'en pensez vous ?

Très septique sur cette formule de calcul...
100D+ équivaudrait à 3.5km de plat...
Ok mais 100D+ à 2%? à 6%, 10% ou même 20%?
Rien que cette donnée va modifier la perception!

On pourrait rajouter: le vent, le revêtement, l'humidité...

Et quid du poid embarqué? Mini pompe? Cartouche CO2? 1 Bidon, 2 bidons? 500ml, 750ml...? Etc...


Non beaucoup trop de paramétres pour avoir une équivalence précise!
Au mieux, on aura un ressenti

J'en veux pour preuve les courbatures dans mes cuisses et mon état de fatigue générale après 40km et 1200D+ en VTT en + de 4h...
Si je compare avec une sortie route classique, je pourrai faire la moue devant une moyenne si basse et une telle lassitude à l'arrivée...!
Ca donnerait, en équivalence simple, une sortie de 100km et 2400D+ en 10h...

Mais ce serait oublier les mini 6/7kg de plus, la largeur des pneus, la bouillasse qui colle et alourdie encore plus, etc...

Alors, combien ça vaut vraiment?


La notion serait intéressante à connaitre...
Pour l'instant, le meilleurs outil reste le ressenti.
Ressenti qu'il faudra savoir pondérer de façon honnête avec son état de fatigue du moment...

"Septique" est un adjectif qui qualifie ce qui est souillé ou porteur de germes.
"Sceptique" est un adjectif et un nom qui désigne une personne qui met en doute les croyances et les vérités courantes, ou qui doute de quelque chose

[Monacall]

Papyrus, le 11 mars 2024 à 09h14, dit :

Tu peux pas comparer du vtt à de la route.

Comparer VTT et route n'est pas plus impossible que comparer D+ et distance
Maintenant, je n'avais pas pour but de faire une comparaison en bonne et due forme mais juste de montrer que les 2 notions sont difficiles à "équivaloir" compte tenu de tous les paramètres qui peuvent intervenir.

Papyrus, le 11 mars 2024 à 09h14, dit :

Moi aussi après 40km je suis beaucoup plus atteint physiquement qu'avec 100km de route.

Ce n'est pas exactement ce que je dis. Je parle de ressenti.
J'effectue une simple équivalence en disant que ça me ferait environ 100km en route avec 2400D+ en +/-10h.
Hors, je constate qu'il me faut plutôt dans les 6h pour faire ces sorties.
Ceci pour expliquer qu'il est compliqué de trouver une équivalence simple et qu'il faut nécessairement pondérer avec quelque chose !

Papyrus, le 11 mars 2024 à 09h14, dit :

Le matériel que tu embarques c'est celui que tu juges nécessaire et indispensable. Il faut faire avec.

Pas faux ! Mais il n'en reste pas moins qu'il faut bien le compter quelque part...
Qui plus est quand on parle de D+ puisque le premier facteur impactant est... le poids


Je me permets donc de maintenir mon scepticisme sur une potentielle équivalence (au sens stricte du terme j'entends) entre 100D+ = 3.5km de plat.
Il y a sans aucun doute une équivalence à calculer quelque part mais elle sera à minima à pondérer avec beaucoup trop de paramètres pour aussi évidente !

Voilà, j'espère que ma réponse ne sera pas à jeter à la fosse... (Septique évidement)

[Strasbourg2]

je suis assez contre-cyclique à ses idées d'équivalence systématique. Cela dépend de l'entraînement et des musculatures davantage adaptés pour la grimpette ou pour le plat, et du matériel (roues, transmission…) mais bon je pense que les watts consommés peuvent nous apprendre sur l'équivalence. Si vous arrivez à trouver que l’on consomme 25% de plus de watts avec 1% de dénivelé que sur le plat - c’est une donnée essentielle à prendre en compte.

Ce message a été modifié par Strasbourg2 - 11 mars 2024 à 10h08.