[Karatékid2]

Velio, le 13 février 2015 à 20h05, dit :

De manière plus générale, il est très difficile d'aborder de manière raisonnée les avantages et limites des cadres acier, de les comparer entre eux et de voir ceux à conseiller ou pas en occasion de 20 ans d'âge en cette période de grande mode de l'acier.
Certaines marques sont nées de cette vague sidérurgique (Caminade ici, mais à la suite de plein de trucs outre Atlantique Surly et autres) et même Spécialized qui ne vendait plus que de l'alu et du carbone a mis le Awol au catalogue.

Dans ce contexte, comment oser dire qu'il n'y a pas que des avantages à acheter un ancien cadre acier de 20 ans d'âge quand les tubes sont fins et que le vélo a vécu, sans risquer de se faire passer au fer rouge par une horde de ferrugineux en mal de soudobrasage ?

Vous êtes plusieurs à être passionnés par les cadres acier, ok, pourquoi pas, ça arrive à des gens bien (j'en ai un si vous voulez savoir...) et ça se comprend (l'élégance des tubes fins, des cadres droits non sloping et des émaillages unis) mais cela ne doit pas vous aveugler et vous faire refuser certaines réalités.

Vous semblez découvrir voire nier qu'un cadre acier haut de gamme perd avec le temps qui passent et les contraintes qui se répètent une partie de ses qualités dynamiques, de sa résistance mécanique et peut finir par se fausser (non visible) voire se plier sur un choc auquel il aurait résister en sortant du magasin. Plus généralement, il devient moins réactif tout en restant aussi beau et attractif. Si c'est pour de la balade bucolique façon grand-père, ok, si c'est pour un cycliste jeune qui aime "performer", faut y réfléchir à deux fois avant l'achat.

Un cadre acier est plus sensible à la perte de ses capacités s'il est vieux, s'il est léger donc fin, s'il a subi beaucoup de sollicitations par un cycliste lourd et puissant (ceux-là mêmes qui choisissent du haut de gamme neuf pour plus de rigidité) et si les tubes sont longs (zone fine bien plus grande). Ça semble une lapalissade de dire ça, mais ici ça sonne comme un slogan révolutionnaire. Pourquoi ?

Je me suis donc permis (oh sacrilège !) et je recommence, de déconseiller les cadres très haut de gamme ayant 15 ans ou 20 ans d'âge à notre ami Guss qui veut s'acheter un cadre acier. Un cadre acier haut de gamme s'achète neuf (et sur mesure si possible) ou en occase très récente. Et là, c'est aussi cher voire plus qu'un cadre carbone, hors budget pour Guss.
Je ne décourage donc pas Guss d'acheter un cadre acier, je lui conseille d'opter pour un cadre en 0.6 mm d'épaisseur mini (avec la série des tubes, une recherche internet donne les épaisseurs des tubes), vu qu'il ne connaîtra sans doute pas l'historique de son cadre avant achat. S'il tient à un truc de champion, qu'il en choisisse un très récent, dont il connaît au moins le dernier proprio.

Bon, voilà, c'est ce que j'ai à dire sur le sujet, rien de plus (même si argumenter prend toujours plus de temps et de place que balancer des vérités célestes), j'attends de voir le vélo que Guss va choisir après lecture de nos avis quelque peu différents.

Bon week end à tous, sur de l'acier, du carbone, du titane, de l'alu, du neuf ou de l'occase, de 50 à 5 000 €.

Ben oui, une fois de plus, tu nous prouves que tu n'as pas tout compris et que tu confonds l'acier et l'alu en bien des points (même si tu n'as pas tord pour tout évidement) ...
Et ce n'est pas du tout une question de sacrilège ni de mode de l'acier vu que les ventes de carbone doivent être sans communes mesures avec ce dernier, surtout sur route !

NB : dans mon cas, même si je roule principalement sur de l'acier, c'est de l'acier moderne (sauf un de plus de 40 ans). Et si tu relis le sujet concernant Caminade, tu vas voir que je ne suis pas le dernier à critiquer les dérives de la mode de l'acier sur le mode du : " qui aime bien châtie (très) bien!" ...
Et j'ai déjà casser un cadre en acier même si ce n'était pas du tube fin.

[Karatékid2]

Velio, le 13 février 2015 à 18h29, dit :

Karatékid2, le 12 février 2015 à 22h02, dit :

Velio, le 12 février 2015 à 19h22, dit :

Du Foco en cyclo randonnée et en cyclocross, faut être joueur. Tant mieux pour toi si tu as trouvé un cadre quasi neuf et si ta foi en l'acier 0.4mm te donne des ailes, mais reconnais que conseiller à quelqu'un un acier haut de gamme et donc aussi fin en occase (donc en ignorant le traitement et l'usage qu'a subis le vélo) c'est un peu hasardeux, pour ne pas dire plus.

Personnellement, pour un cadre acier destiné à rouler et dont on ne connaît pas l'historique, j'aurais tendance à penser que mieux vaut être sûr de son cadre et gagner 200 g en économisant 50 g sur chaque périphérique ou pneus que chercher à avoir le cadre acier d'occasion le plus léger.

Et il me semble que le Foco (ou je confonds avec le super foco ou un truc du genre) est très fin car les tubes sont oversized, et là attention aux chutes, les pocs deviennent vite des zones de faiblesse sur ce genre de cadre. Souvent, ce qu'on aime avec les cadres acier, c'est l'esthétique due à la finesse des tubes et la solidité de l'acier, pas vraiment sûr que ce soient les 2 qualités premières du Foco.

Et penser détordre un cadre en 0,4mm, c'est "entrer dans l'espérance" aurait un cycliste polonais.

Moi je pense que tu n'y connais pas grand chose car tu confonds un peu tout, mais c'est pas grave, on t'aime quand même ...

Ça c'est de l'argumentaire étayé !

Et je pourrais te renvoyer l'amabilité, surtout quand je lis ceci :

Karatékid2, le 12 février 2015 à 22h02, dit :

[...]
Un acier ne se rince pas comme un alu, il casse, et facilement même, si son épaisseur n'est pas adapté au pilote ...

Penses-tu réellement qu'entre l'acier et l'alu celui qui casse (et donc ne plie pas) c'est l'acier ?

Je ne sais pas où tu as vu ou appris ça, mais plonge-toi dans un bon bouquin de résistance des matériaux, apprends ce qu'est une limite d'élasticité, une limite de rupture, un module d'élasticité, tu verras, c'est passionnant.

Je ne sais pas où tu as lu que je pensais cela et que l'alu cassait moins vite ou plus vite, en pliant plus ou moins, etc ... que l'autre et lycée de Versailles ... ?!?


Quand aux bouquins, j'en ai lu mais cela reste de la théorie, ce qu'il ne faut pas oublier, c'est qu'un vélo, ce n'est pas que des tubes avec leur résistance, leur élasticité, leur charge de rupture, leur réaction face au chauffage des soudures, etc ..., c'est une géométrie, des angles, des longueurs, un pilote, des contraintes, etc ... et cela fait une grosse différence.

Mais bon, je vais être d'accords avec toi pour conclure, tous les cadres peuvent casser ...

[theripper]

après ce n'est qu'une affaire de 200 euros le vélo Notar repéré par Guss, s'il casse ce ne serait pas la fin du monde non plus, et ce serait quand même vraiment pas de chance que le vélo ait été maltraité par un gros bourrin, dans la mesure où la peinture ne porte pas de trace d'usure prononcée on est en droit de penser que le vélo n'a pas subit de mauvais traitement répété...
Sinon pour en revenir à la qualité d'acier de ce Notar, des tubes manchonnés brasés de cette façon par un artisan cadreur, je pense qu'on peut s'attendre à un acier de qualité correcte.

[Karatékid2]

theripper, le 13 février 2015 à 23h45, dit :

après ce n'est qu'une affaire de 200 euros le vélo Notar repéré par Guss, s'il casse ce ne serait pas la fin du monde non plus, et ce serait quand même vraiment pas de chance que le vélo ait été maltraité par un gros bourrin, dans la mesure où la peinture ne porte pas de trace d'usure prononcée on est en droit de penser que le vélo n'a pas subit de mauvais traitement répété...
Sinon pour en revenir à la qualité d'acier de ce Notar, des tubes manchonnés brasés de cette façon par un artisan cadreur, je pense qu'on peut s'attendre à un acier de qualité correcte.

Mais oui, et notre ami ne développera pas 1000 W dessus ni ne fera du VTT avec, faut pas délirer non plus.

Des cadres en acier qui cassent nets, on n'en voit pas des masses ; au pire, il va se fendre et un soudeur pourra le "recharger" sans problème ...

[loz]

theripper, le 13 février 2015 à 23h45, dit :

après ce n'est qu'une affaire de 200 euros le vélo Notar repéré par Guss, s'il casse ce ne serait pas la fin du monde non plus,

Exactement. Je ne dis pas que l'acier est supérieur en tout point, mais que sur le marché de l'occasion on a trois vélos haut de gamme en acier pour un moyenne gamme en alu.
Le rapport qualité-prix est sans aucune mesure. Le jour où tu en as marre de la couleur, tu en achètes un autre

Citation

Sinon pour en revenir à la qualité d'acier de ce Notar, des tubes manchonnés brasés de cette façon par un artisan cadreur, je pense qu'on peut s'attendre à un acier de qualité correcte.

Oui, vu le prix de la main d'œuvre d'un cadre sur mesure, il y a peu de chances que le cadreur ait pris moins que du chromo double butted.

[Guss]

Eh bien j'ai provoqué un joli débat
Toutes vos contributions sont utiles puisqu'il n'y a pas vraiment de vérité sur le sujet, acheter une vieille occasion comportera toujours une part de risque, quel que soit le cadre.

theripper, le 13 février 2015 à 14h04, dit :

il me paraît très bien ce vélo pour le prix
pour la qualité d'acier, tu peux essayer d'estimer le poids du cadre en fonction du poids total du vélo, un acier haut de gamme est plus léger,
tu peux aussi essayer de tapoter les tubes pour voir comment ils sonnent, un acier hi-ten ne sonne pas, un acier plus haut de gamme sonne aigu car les tubes sont plus fins.

Pour ce qui est de la taille, 54 est en effet un peu juste théoriquement mais rattrapable avec une potence plus longue et une sortie de selle plus importante, ce qui au passage donne une ligne plus racée.

Mon vélo est un 54 avec un top tube de 55 cm pour 1m85 et 86 d'EJ et je me sens bien dessus avec une potence de 130 ( la distance bec de selle - cintre est de 57 cm ). Je ne suis pas du tout souple du bassin, je n'arrive pas à faire toucher mes mains au sol jambes tendues, et de ce fait lorsque je me penche sur le vélo j'ai le dos rond, ce qui réduit fortement l'avancement de mes épaules vers l'avant du vélo.
La taille 54 ne veut pas dire grand chose, il faut aussi regarder plusieurs côtes, la longueur du tube horizontal, la hauteur de la douille de direction, l'angle du tube de selle...

C'est dommage de laisser passer une belle occasion comme celle-ci, le vélo paraît vraiment en bon état, la peinture d'origine est un gage que les tubes sont en bon état. Les vélos repeints comme le gris en 56, j'éviterai, la peinture peut camoufler divers défauts ( rouille, pocs mastiqués...)

Oui les cadres repeints je vais éviter. Ce Notar est sain, il roule dans le même groupe depuis longtemps. A priori le cadre est léger.
Pour la taille, en l'essayant je me suis senti bien, mais je n'ai aucune référence en route, c'est le problème. Enfin je pourrais toujours le prendre, l'essayer quelques mois et le refiler à un copain du groupe ensuite si ça va pas Mais j'ai l'impression qu'on est un peu foutus pareil toi et moi (taille et souplesse).

Velio, le 13 février 2015 à 20h05, dit :

[...]
Je me suis donc permis (oh sacrilège !) et je recommence, de déconseiller les cadres très haut de gamme ayant 15 ans ou 20 ans d'âge à notre ami Guss qui veut s'acheter un cadre acier. Un cadre acier haut de gamme s'achète neuf (et sur mesure si possible) ou en occase très récente. Et là, c'est aussi cher voire plus qu'un cadre carbone, hors budget pour Guss.
Je ne décourage donc pas Guss d'acheter un cadre acier, je lui conseille d'opter pour un cadre en 0.6 mm d'épaisseur mini (avec la série des tubes, une recherche internet donne les épaisseurs des tubes), vu qu'il ne connaîtra sans doute pas l'historique de son cadre avant achat. S'il tient à un truc de champion, qu'il en choisisse un très récent, dont il connaît au moins le dernier proprio.

Bon, voilà, c'est ce que j'ai à dire sur le sujet, rien de plus (même si argumenter prend toujours plus de temps et de place que balancer des vérités célestes), j'attends de voir le vélo que Guss va choisir après lecture de nos avis quelque peu différents.

Moi aussi j'attends de voir
Je tiens juste à préciser que pour moi le choix de l'acier ne découle pas d'un effet de mode. Je roule sur des vtt exclusivement en acier depuis des années maintenant, j'ai trouvé ce que je cherchais avec ce matériau (dynamique, prix, fiabilité, esthétique, etc). Je n'arrive plus à me prendre de passion pour un vélo "high tech" (pareil pour les motos), qui vont à l'encontre de mon évolution dans ce sport (et dans la vie en général). Mais bien sûr, mes attentes ne sont pas extrêmement haut placées sur un si vieux vélo. Au mieux j'aurai une bonne surprise, au pire j'aurai perdu quelques billets mais l'expérience m'aura été bénéfique quand même.

theripper, le 13 février 2015 à 23h45, dit :

après ce n'est qu'une affaire de 200 euros le vélo Notar repéré par Guss, s'il casse ce ne serait pas la fin du monde non plus, et ce serait quand même vraiment pas de chance que le vélo ait été maltraité par un gros bourrin, dans la mesure où la peinture ne porte pas de trace d'usure prononcée on est en droit de penser que le vélo n'a pas subit de mauvais traitement répété...
Sinon pour en revenir à la qualité d'acier de ce Notar, des tubes manchonnés brasés de cette façon par un artisan cadreur, je pense qu'on peut s'attendre à un acier de qualité correcte.

Voilà. A l'origine c'est un cadre sur mesure, fait par un artisan reconnu. Donc on est déjà sûr que c'est pas de l'hi-ten !

Karatékid2, le 14 février 2015 à 09h55, dit :

Mais oui, et notre ami ne développera pas 1000 W dessus ni ne fera du VTT avec, faut pas délirer non plus.

Des cadres en acier qui cassent nets, on n'en voit pas des masses ; au pire, il va se fendre et un soudeur pourra le "recharger" sans problème ...

1000W, je suis pas loin hein
S'il casse pas trop méchant, un cadreur se fera un plaisir de le reprendre, en effet.

A suivre. Aujourd'hui de toute façon, la seule chose qui me bloque avec le Notar, c'est la taille.

[Guss]

Une autre annonce potentielle ? http://www.leboncoin...366.htm?ca=22_s

[la.pelleteuse]

J'ai pas lu tous les posts mais:

-La rando urbaine c'est moins marrant que sur grosse route de montagne, tu as vite fait de croiser un connard qui t'avais pas vu. Enfin pas avant de t'avoir rentré dedans. Toi qui ralenti à 25 et la caisse qui vient te dire bonjour à 30 à l'heure, ça fait pas le même effet que prendre un arbre en vtt. L'arbre n'a pas d'énergie cinétique En plus si tu tires du long, tu as vite fait d'être à 35/40 si tu roules que 15 minutes de vélotaf.

[Guss]

Oui c'est clair, mais j'ai la chance de pouvoir aussi sortir de la ville assez vite et de me retrouver dans certaines routes très peu fréquentées, avec du dénivelé

[Guss]

Hum, celui-là a l'air sympa aussi non ? http://www.leboncoin...029.htm?ca=22_s

Ce message a été modifié par Guss - 18 février 2015 à 18h23.

[loz]

Guss, le 18 février 2015 à 10h56, dit :

Hum, celui-là a l'air sympa aussi non ? http://www.leboncoin...686.htm?ca=22_s

Très, si ce n'est le pédalier double qui va demander de sacrés cuisses (ou des parcours plats).

Édit : tu sais quel acier c'est ?

Ce message a été modifié par loz - 18 février 2015 à 12h55.

[Guss]

Pour les développements je verrai bien. Le tout c'est que les standards soient encore trouvables pour changer des trucs ? Je connais pas du tout Campagnolo.

Pour l'acier, sur les photos que le vendeur m'a envoyé, j'aperçois un sticker "Reynolds 501"
Et j'imagine que le triangle arrière est en cr-mo basique.

[Guss]

On me propose aussi un Mercier :

- taille 57
- tubes Columbus SL
- pédalier Mavic Starfish
- full groupe 105 8V, cassette 11-32
- roues Fir Net 97 bleue (pas celles de la photo)
- selle planet x



Mais cher : 250 euros

[Velio]

Tu as dans le département d'à-côté un Colnago pas cher et très beau (mais potence bizarre à changer) qui me semble être un 55 ou 56, sans doute pas un "M" comme indiqué, les M sont des 54, et vue que la selle est abaissée sous le niveau des cocottes, la potence bizarre est trop haute et courte, le vendeur semble donc avor un vélo trop grand pour lui, ce M pourrait bien être un 55 mini. En acier, mais lequel ?

[Guss]

Loin de chez moi quand même

[Biloo]

Le Mercier est joli mais on dirait du XL. Vises la taille 56 Guss.

[Guss]

Oui, le CBT prend la tête
Pas bien cher en plus.

[loz]

Biloo, le 18 février 2015 à 21h13, dit :

Le Mercier est joli mais on dirait du XL. Vises la taille 56 Guss.

Et il a des pneus de CX... joli mais bizarre !

Je veux bien le lien de l'annonce (si tu n'en veux pas pour toi).

[Guss]

Non trop cher pour moi. Il faut que tu contactes "Jean-Acier Danès" sur Facebook.

[theripper]

Guss, le 18 février 2015 à 19h42, dit :

On me propose aussi un Mercier :

- taille 57
- tubes Columbus SL
- pédalier Mavic Starfish
- full groupe 105 8V, cassette 11-32
- roues Fir Net 97 bleue (pas celles de la photo)
- selle planet x



Mais cher : 250 euros

très beau vélo, j'adore ! vraiment dommage s'il est trop grand, et le prix n'est pas cher pour ce que c'est...

[Guss]

Vu qu'on me conseille souvent un 56, un 57 doit pas être complétement inadapté en jouant sur les périphériques. A voir

[Guss]

Le Mercier a été vendu, j'ai trop traîné, et le CBT n'est pas dans un état extraordinaire. Il a visiblement été utilisé comme vélotaf, et la peinture du tube diagonal a bien été bouffée par des frottements répétés avec les cadenas et les poteaux.

Bref, retour à la case départ. Je pourrais augmenter un peu le budget pour élargir le choix, mais après on se rapproche très vite d'un Viper Verbier neuf (full carbone, Shimano 105) à 1000 euros.

[theripper]

Guss, le 25 février 2015 à 13h40, dit :

Le Mercier a été vendu, j'ai trop traîné, et le CBT n'est pas dans un état extraordinaire. Il a visiblement été utilisé comme vélotaf, et la peinture du tube diagonal a bien été bouffée par des frottements répétés avec les cadenas et les poteaux.

Bref, retour à la case départ. Je pourrais augmenter un peu le budget pour élargir le choix, mais après on se rapproche très vite d'un Viper Verbier neuf (full carbone, Shimano 105) à 1000 euros.

faut arrêter avec le Viper, c'est un bon rapport qualité prix en neuf mais en occasion tu trouveras largement mieux, exemple :

Mon lien

[Guss]

Pour ce que j'en sais, le Viper n'est pas juste un bon rapport qualité-prix en neuf, c'est le meilleur aujourd'hui dans cette gamme.

Et oui bien sûr, tu montres une sacrée bestiole d'occasion, au même prix.

Mais :
- ce Spé est-il adapté à un débutant ? Même si j'ai une bonne condition grâce au vtt, j'aurais peur de subir un vélo trop élitiste sur route
- on parle quand même d'une occasion de 2007, avec sûrement plusieurs dizaines de milliers de kilomètres au compteur. Moi ça ne me met pas en confiance (celui-ci a l'air particulièrement soigné ceci dit), ne serait-ce que parce qu'il est impossible d'évaluer vraiment l'intégrité d'un cadre ou d'une fourche en carbone qui ont déjà bien vécu

[theripper]

le Spé était un exemple parmi d'autres, dans les 1000 euros il y en a à la pelle des vélos d'occas.
Je préfère acheter de l'occas moyen / haut de gamme que du neuf entrée de gamme, en plus à la revente tu perdras moins

[Guss]

Ça c'est sûr.

Mais bon de toute façon mon budget pour le route est toujours au ras du bitume. C'est juste que je vois des trucs pas mal à 500 euros mais pas extraordinaires non plus, qui me paraissent chers du coup, par rapport au Viper.