[Philoo]

Bonsoir les gens.

Comme évoqué dans ma présentation, je désire me remettre au vélo de route.
Enfin, me remettre, le seul que j'ai eu était un entrée de gamme basique, revendu il y a 15 ans.

Je zieute sur le marché de l'occasion dans mon coin (Limousin). Théoriquement je ne voudrais pas mettre plus de 400€ dans la bête histoire d'avoir un peu de marge pour changer des choses (jantes, cassette, pédales auto, chaussures...).
Mon physique étant atypique, le choix est un peu réduit.
Je fais 1m63 pour 74cm d'entre-jambe.
C'est pas que je ne suis pas grand, c'est que je suis court sur pattes
Cadre de 48 donc.
Je zieute pas mal dans les catégories femmes / ado

J'en ai repéré un Spego 130 Carbon
Les Plus (selon moi) :
. full carbon (bien que je n'en fasse pas un incontournable car, si j'ai bien compris, il vaut mieux parfois un cadre alu avec fourche et jantes carbone, plutôt qu'un cadre carbone avec des roues bas-de-gamme)
. cadre sloping
. shimano 105

Les "je n'ai d'avis / de connaissances pour juger" :
. pédalier FSA (triple plateau mais ça n'est pas rédhibitoire pour moi)
. plateaux 50, 39,30 / 10 vitesses : 12, 25
. jantes mavic cxp 22

Les Moins :
. vieux (2009)...mais si bien entretenu
. pas des plus légers (9kg...mais pour le prix je ne m'attends pas à du 7kg)
. étriers de frein : sous marque probablement
. pédales qui semblent basiques avec cale-pieds
. encore cher selon moi : le vendeur en voudrait 500 rots (négociables). Difficile de trouver combien il valait neuf, de 1000 à 1200 € je dirais). Cela dit, ce même modèle - ou similaire - se propose au même prix ou plus cher sur l'ensemble du territoire.

Alors évidemment j'irais voir la bête pour la passer au crible et la tester mais je serais preneur d'avis de plus expérimentés que moi

Merci d'avance.

Ce message a été modifié par Philoo - 03 août 2020 à 20h55.

[didier95]

Hello, tu as le même ici https://www.troc-vel...1-1-2660027.htm et il a mis le prix d'achat
Tu dis vouloir limiter le budget pour pouvoir faire évoluer le vélo, si c'est pas indiscret tu penses vouloir y consacrer combien à cette évolution ? Tu le ferai toi même ou faire en magasin ?
Je demande ça car toute évolution à un coût qui peut être non négligeable et donc autant intégrer cela dès le départ dans ton choix.
Vélo de débutant ok mais tu as des objectifs en particulier, distances, nombre de sorties ?

Ce message a été modifié par didier95 - 03 août 2020 à 21h04.

[Philoo]

didier95, le 03 août 2020 à 21h02, dit :

Hello, tu as le même ici https://www.troc-vel...1-1-2660027.htm et il a mis le prix d'achat
Tu dis vouloir limiter le budget pour pouvoir faire évoluer le vélo, si c'est pas indiscret tu penses vouloir y consacrer combien à cette évolution ? Tu le ferai toi même ou faire en magasin ?
Je demande ça car toute évolution à un coût qui peut être non négligeable et donc autant intégrer cela dès le départ dans ton choix.
Vélo de débutant ok mais tu as des objectifs en particulier, distances, nombre de sorties ?

Merci pour ta réponse Didier.
J'ai vu l'annonce que tu cites. 1499€ prix d'achat mentionné.
Mais seulement 1299€ celle-ci par exemple :
https://www.troc-vel...1-1-2701357.htm

Si j'arrive à avoir une bête à 400€ je peux envisager remettre 200€ de matos. Je fais tout moi-même.

Pour les objectifs, c'est dur à dire. Quand je fais du vélo seul, c'est VTT et les sorties VTC c'est avec un vieux biclou et avec fifille dans le dos. 20-30km tranquilles certes mais je me vois mal présager de perf sur un vrai routier.
2 sorties / semaine a minima pour sur avec objectif sportif (mais pas compétition).

Je rajoute un comparatif :pour le même prix, face à un Trek alpha 1.2 2010, cadre alu, fourche carbone, shimano sora 3x9, c'est tout de même le Spego 130 qui "gagne" non ?

[didier95]

Tu aura surement d'autres avis mais à choisir entre le spégo (GO sport) et celui ci moi je préfère le Trek qui est un alu mais c'est reconnu. Un triple ce sera bien pour débuter ça permet de passer partout.

[kouros]

Meilleure transmission sur le Go.
Sora est une entrée de gamme Shimano.
La 105 a fait ses preuves de fiabilité et efficacité.

[Philoo]

kouros, le 03 août 2020 à 21h32, dit :

Meilleure transmission sur le Go.
Sora est une entrée de gamme Shimano.
La 105 a fait ses preuves de fiabilité et efficacité.

C'était mon raisonnement aussi... mais comme dit mes connaissances sont (encore) limitées

[didier95]

Oui le sora est moins bien que le 105, c'est surtout de la base que je parlais. En fait c'est un choix, à 200 euros près l'ouverture de choix est bien plus importante. C'est une somme c'est certain mais comme tu disais vouloir l'upgrader je préférai que tu comprenne cela. Méa culpa aussi de mon coté car je n'achèterai jamais pour moi un vélo de grande chaine (D4, GO..) donc cela doit sans aucun doute se traduire dans mes conseils

Ce message a été modifié par didier95 - 04 août 2020 à 07h52.

[Philoo]

didier95, le 04 août 2020 à 07h50, dit :

Oui le sora est moins bien que le 105, c'est surtout de la base que je parlais. En fait c'est un choix, à 200 euros près l'ouverture de choix est bien plus importante. C'est une somme c'est certain mais comme tu disais vouloir l'upgrader je préférai que tu comprenne cela. Méa culpa aussi de mon coté car je n'achèterai jamais pour moi un vélo de grande chaine (D4, GO..) donc cela doit sans aucun doute se traduire dans mes conseils

Y a-t-il une raison particulière d'éviter les sous-marques ou les marques propriétaires des grandes chaines de sport ?
Mauvaise expérience personnelle ?
En parcourant les témoignages j'ai vu des gens qui roulaient sur du décath' et qui semblaient assez satisfaits du rapport qualité-prix.
Moi même, mon VTT vient d'Angleterre : Calibre TwoTwo de chez Gooutdoors.
Si je me souviens bien j'ai laché 400 rots à l'époque...pour un montage avec des caractéristiques que l'on ne retrouvait que sur des grandes marques...mais au double du prix.
https://www.gooutdoo...-bike-15902418.
Et jusqu'à présent j'en ai été plus que satisfait (à l'exception de la chaine d'origine qui est vraiment une grosse m...)

[macmini95]

Perso je trouve que les vélos D4 tiennent la route
Ils sont en général bien équilibrés dans le choix de leurs composants, tu as en plus une garantie ... donc il ne faut pas hésité à regarder !
Maintenant c'est vrai qu'au niveau réglage c'est bien de s'y connaitre un minimum mais on apprend vite et maintenant il y a plein de tutos pour t'aider à peaufiner tes réglages.

Ce message a été modifié par macmini95 - 04 août 2020 à 09h43.

[Philoo]

Merci pour ta réponse mcmini95.

Sinon je viens de me conscientiser une possible incompréhension chez moi.
Cadre 48 pour mon entrejambe de 74, c'est valable pour les vélo dont le haut du cadre est à l'horizontal.
Pour les slopings, comme le Spego sur lequel j'ai des vue, un 48 (peut-être justement référencé comme un cadre M du coup) est peut-être en fait trop grand pour les guiboles en os de poulet ??!

[didier95]

Philoo, le 04 août 2020 à 09h26, dit :

didier95, le 04 août 2020 à 07h50, dit :

Oui le sora est moins bien que le 105, c'est surtout de la base que je parlais. En fait c'est un choix, à 200 euros près l'ouverture de choix est bien plus importante. C'est une somme c'est certain mais comme tu disais vouloir l'upgrader je préférai que tu comprenne cela. Méa culpa aussi de mon coté car je n'achèterai jamais pour moi un vélo de grande chaine (D4, GO..) donc cela doit sans aucun doute se traduire dans mes conseils

Y a-t-il une raison particulière d'éviter les sous-marques ou les marques propriétaires des grandes chaines de sport ?
Mauvaise expérience personnelle ?
En parcourant les témoignages j'ai vu des gens qui roulaient sur du décath' et qui semblaient assez satisfaits du rapport qualité-prix.
Moi même, mon VTT vient d'Angleterre : Calibre TwoTwo de chez Gooutdoors.
Si je me souviens bien j'ai laché 400 rots à l'époque...pour un montage avec des caractéristiques que l'on ne retrouvait que sur des grandes marques...mais au double du prix.
https://www.gooutdoo...-bike-15902418.
Et jusqu'à présent j'en ai été plus que satisfait (à l'exception de la chaine d'origine qui est vraiment une grosse m...)

Oui expériences personnelles donc plus client de ce genre de magasin sauf pour le consommable de base si je trouve pas ailleurs

[didier95]

Philoo, le 04 août 2020 à 12h00, dit :

Merci pour ta réponse mcmini95.

Sinon je viens de me conscientiser une possible incompréhension chez moi.
Cadre 48 pour mon entrejambe de 74, c'est valable pour les vélo dont le haut du cadre est à l'horizontal.
Pour les slopings, comme le Spego sur lequel j'ai des vue, un 48 (peut-être justement référencé comme un cadre M du coup) est peut-être en fait trop grand pour les guiboles en os de poulet ??!

En slooping un S c'est tout bon pour toi, un M sera bien trop grand. Avec un EJ de 84 et 1,80 j'ai roulé sur un S pendant 10 ans avec sortie de selle importante et grande potence pour exemple.

[Philoo]

didier95, le 04 août 2020 à 12h46, dit :

En slooping un S c'est tout bon pour toi, un M sera bien trop grand. Avec un EJ de 84 et 1,80 j'ai roulé sur un S pendant 10 ans avec sortie de selle importante et grande potence pour exemple.

Merci une nouvelle fois pour tes lumières.

J'avoue parfois être perdu dans les mentions de taille de cadre.
Parfois c'est la longueur du tube horizontal qui est mentionnée, parfois le tube de selle.

Ce qui me chagrine dans cette annonce, c'est bien qu'il est mentionné une taille M
https://www.leboncoi.../1823500746.htm

Il me faudrait du 48 axe de pédalier -> intersection avec l’axe du tube horizontal d'un cadre droit.
Or ici, c'est 48 sur un sloping, ce qui signifie que c'est plus grand (50, 52 ?) si l'on mesure jusqu'à la projection virtuelle d'un tube horizontal.

A côté de ça, sur cette page :
https://www.materiel...e-reglages.html
on parle de taille de cadre horizontal qui devrait être 48-50 pour mes mesures




Tout ça serait plus simple si j'avais des réponses claires du vendeur ce qui, pour le moment, n'est pas le cas.

[didier95]

Alors je ne me suis jamais amusé à mesurer mon ancien cadre qui était un GIANT de la ONCE à l'époque mais il portait une étiquette S et était effectivement moins grand que celui d'un de mes collègues de route qui lui avait acheté un M, on avait portant tous les deux les mêmes critères dimensionnels.
Un M c'est normalement trop grand pour toi, sur un S tu sera mieux c'est certain. Moi à l'époque c'est l'occasion qui a fait que j'ai pris cette taille et coté poids c'était un plus que je n'ai jamais regretté.
Je pense personnellement que quand on est dans une fourchette de taille mieux vaut choisir l'option la plus petite et compenser par la sortie de selle et la potence.
En taille de cadre "cm" cela correspond effectivement un un 48-50 pour tes mensurations, tu peux tester le 52 au max mais pas plus. Moi je roule sur un 55 en ce moment en cadre non sloopé.

Si tu vas le voir tu sentira de suite si il est trop grand pour toi, m^me si tu peux régler la sortie de selle tu aura du mal à mettre les mains en bas du cintre et les mains sur le poignées de frein tu sera fort penché en avant avec les bras qui feront avec ton buste un angle > à 90 degrés. Position pas confortable du tout avec les appuis..

S'il te plait va le voir le gars a du se tromper en mettant le M car les dimensions qu'il donne correspondent plus a un S. En plus tu verra son gabarit sur place.

Ce message a été modifié par didier95 - 04 août 2020 à 16h32.

[papyts]

je pense que le spego est un M très sloping donc très trompeur.

je fais 168cm pour entre jambe 76.

donc déjà selon les formules savantes je dois avoir une hauteur de selle de 68 et je suis à 70 avec un chapelet de PR ( personal record ) sur STRAVA. a 68 CM j'ai très vite mal au genoux ou alors il faut mouliner.

j'ai commencé avec un scott sloping taille s ou 52..j'ai failli le virer pour un lapierre 50 et finalement je suis avec un CUBE de 53 non sloping.

pour moi ce qui compte c'est la souplesse du cycliste qui permet ou pas d'avoir un long top tube.

[Philoo]

didier95, le 04 août 2020 à 16h30, dit :

S'il te plait va le voir le gars a du se tromper en mettant le M car les dimensions qu'il donne correspondent plus a un S. En plus tu verra son gabarit sur place.

papyts, le 04 août 2020 à 20h10, dit :

je pense que le spego est un M très sloping donc très trompeur.
je fais 168cm pour entre jambe 76.
j'ai commencé avec un scott sloping taille s ou 52..j'ai failli le virer pour un lapierre 50 et finalement je suis avec un CUBE de 53 non sloping.
pour moi ce qui compte c'est la souplesse du cycliste qui permet ou pas d'avoir un long top tube.

Rendez-vous pris demain pour aller voir la bête. Au moins je serais fixé.
Le vendeur m'a fait parvenir cette photo :

 Cadre Spego 130.jpeg (553,57 Ko)
Nombre de téléchargements : 5

48cm est donc bien la distance axe de pédalier - tube supérieur.
Le vélo est donné pour une taille utilisateur de 1m65-1m75.
Encore une fois je suis juste sous cette fourchette théorique mais dans mon cas c'est 1m63 combiné avec jambes courtes (EJ 74)

De toute manière, les Spego 130 de 2009-2010 sont déclinés en 48, 52 et 57. Soit du S / M / L Go Sport...mais papyts a sans doute raison, tout en étant un S dans la gamme, c'est sans doute plus un M en réalité.

Ce message a été modifié par Philoo - 05 août 2020 à 15h01.

[didier95]

Cool, ca te permettra de voir si ta position peut être correcte. Sinon il reste la possibilité de raccourcir un peu la potence pour être mieux posé mais comme je te le disais c'est mieux quand c'est ta taille ou voir la taille en dessous. Sur le mien a l'achat il y avait une potence très courte que je suis en train de changer car mis à part le fait que pour moi elle doit être plus longue ça donne un comportement pas très agréable donc ne pas trop réduire quand même cela.

On ne voit pas ta photo, le mieux c'est d'utiliser la fonction insérer une image

Ce message a été modifié par didier95 - 05 août 2020 à 07h20.

[papyts]

Philoo, le 04 août 2020 à 21h39, dit :

didier95, le 04 août 2020 à 16h30, dit :

S'il te plait va le voir le gars a du se tromper en mettant le M car les dimensions qu'il donne correspondent plus a un S. En plus tu verra son gabarit sur place.

papyts, le 04 août 2020 à 20h10, dit :

je pense que le spego est un M très sloping donc très trompeur.
je fais 168cm pour entre jambe 76.
j'ai commencé avec un scott sloping taille s ou 52..j'ai failli le virer pour un lapierre 50 et finalement je suis avec un CUBE de 53 non sloping.
pour moi ce qui compte c'est la souplesse du cycliste qui permet ou pas d'avoir un long top tube.

Rendez-vous pris demain pour aller voir la bête. Au moins je serais fixé.
Le vendeur m'a fait parvenir cette photo :

https://attachments....B1mmN2EBUBTNUGA

48cm est donc bien la distance axe de pédalier - tube supérieur.
Le vélo est donné pour une taille utilisateur de 1m65-1m75.
Encore une fois je suis juste sous cette fourchette théorique mais dans mon cas c'est 1m63 combiné avec jambes courtes (EJ 74)

De toute manière, les Spego 130 de 2009-2010 sont déclinés en 48, 52 et 57. Soit du S / M / L Go Sport...mais papyts a sans doute raison, tout en étant un S dans la gamme, c'est sans doute plus un M en réalité.

Le gros intérêt du sloping, c'est de limiter le nombre de cadres ( je crois que c'est giant qui a eu un éclair de génie... financier )
du coup la taille se limite a la longueur du tue de selle. Les italiens font egalement ceci. mais finalement à part de faire le djeun avec uen grosse sortie de tige de selle..on s'en fout car ça se règle la hauteur de selle.

par contre la longueur du tube du haut ou horizontal ou top tube, en c'est limité par le changement de potence et de guidon ( pour la position mains sur les cocottes mais j'ai de moins en moins d'avis sur le sujet vu le nombre de gars que je croise mains en haut du guidon )

pour ton cas tu dois viser un top tube de 51 cm. C'est très difficile à mesurer. il faut une ficelle qui doit être fixée en haut du joint de direction et à la tige de selle. quand le fil est horizontal tu as la vraie longueur du top tube ou encore le top tube effective.

au minimum il te faut un mêtre ruban pour ta visite, pour mesurer en gros. Si ça fait 53 c'est mort , tu seras mal installé sans possibilité de réglage sauf a bidouiller avec des potences super courtes qui rendent la conduite très nerveuse dans les descentes.

[papyts]

je complete avec les chiffres du TREK domane.

https://www.veloclic...-noir-2020.html

il exsite en taille 47 , mais ce que tu gagnes en longueur de top tube ( tube supérieur efficient ) tu le perds en hauteur de joint de direction, ou head tube ( le truc entre le guidon et la fourche ) ou longueur tube douille.

la seule façon de lutter contre ce phénomène ( plus tu rapproches le guidon en prenant une petite taille plus il est bas ) c'est de prendre un vélo typé endurance comme le domane ou autre marque.

[Philoo]

didier95, le 05 août 2020 à 07h15, dit :

On ne voit pas ta photo, le mieux c'est d'utiliser la fonction insérer une image

C'est chose faite

Ce message a été modifié par Philoo - 05 août 2020 à 14h47.

[Philoo]

papyts, le 05 août 2020 à 08h58, dit :

pour ton cas tu dois viser un top tube de 51 cm. C'est très difficile à mesurer. il faut une ficelle qui doit être fixée en haut du joint de direction et à la tige de selle. quand le fil est horizontal tu as la vraie longueur du top tube ou encore le top tube effective.

au minimum il te faut un mêtre ruban pour ta visite, pour mesurer en gros. Si ça fait 53 c'est mort , tu seras mal installé sans possibilité de réglage sauf a bidouiller avec des potences super courtes qui rendent la conduite très nerveuse dans les descentes.

Grand merci pour ces précisions chiffrés.

Je comptais y aller avec mon long niveau à bulle et mètres mesureurs de toute façon.
Mais devant les (minimes) différences chiffrées en fonctions des sites, c'est toujours bien de savoir qu'au-delà de 53 de tube horizontal projeté, il faut oublier.

La potence a l'air d'être relativement "standard" dans ses dimensions (évident puisqu'elle est d'origine sur un vélo de grande surface de sport). Il y aurait de quoi rogner quelque peu, mais je ne m'amuserai pas à aller sur de la potence courte.


 potence SPego 130.jpeg (656,46 Ko)
Nombre de téléchargements : 8

[didier95]

En proportion ça a l'air d'être une 100 comme celle que je viens d'installer et je te déconseille aussi de descendre à 60 comme l'était mon actuel à l'achat car ça donne un comportement de merde. Si c'est une condition pour ton confort rester sur maxi 2 cm en moins ou prendre un autre vélo.

Tu comptes faire quoi avec ton niveau a bulles ?

Ce message a été modifié par didier95 - 05 août 2020 à 15h37.

[papyts]

Philoo, le 05 août 2020 à 15h00, dit :

papyts, le 05 août 2020 à 08h58, dit :

pour ton cas tu dois viser un top tube de 51 cm. C'est très difficile à mesurer. il faut une ficelle qui doit être fixée en haut du joint de direction et à la tige de selle. quand le fil est horizontal tu as la vraie longueur du top tube ou encore le top tube effective.

au minimum il te faut un mêtre ruban pour ta visite, pour mesurer en gros. Si ça fait 53 c'est mort , tu seras mal installé sans possibilité de réglage sauf a bidouiller avec des potences super courtes qui rendent la conduite très nerveuse dans les descentes.

Grand merci pour ces précisions chiffrés.

Je comptais y aller avec mon long niveau à bulle et mètres mesureurs de toute façon.
Mais devant les (minimes) différences chiffrées en fonctions des sites, c'est toujours bien de savoir qu'au-delà de 53 de tube horizontal projeté, il faut oublier.

la potence est une cannondale et le cintre est un deda. vu la position des cocottes un position plus courte a été recherchée




 potence SPego 130.jpeg (656,46 Ko)
Nombre de téléchargements : 8

la potence est une cannondale. le cintre un deda. vu la position des cocottes c'est un cintre compact. Le vendeur a essayé d'adapter la longueur du vélo. si le gars est beaucoup plus grand que toi ça va être compliqué.

Ce message a été modifié par papyts - 05 août 2020 à 16h11.

[didier95]

Oui c'est le DEDA zero 2 j'ai le même

Ce message a été modifié par didier95 - 05 août 2020 à 17h20.

[Philoo]

Résultat des courses : Veni, Vidi...et pas pris.

Réponses dans le désordre aux contributeurs récents :
. mon niveau à bulle fait un peu plus de 60cm et est gradué. Pratique du coup pour matérialiser un tube supérieur horizontal...et constater que ça fait un bon 54. Trop grand donc. Ce qui se confirme sur selle. Envisager une potence plus petite n'est pas raisonnable non plus.
. le propriétaire est effectivement plus grand que moi (1m74). Nul doute qu'il s'y sente bien dessus mais après avoir enjambé la bête, je me rends bien compte qu'il va me falloir mon concentrer sur un cadre de 50 (top tube)

Les recherches se poursuivent donc.
Je ne suis pas pressé...mais si je pouvais trouver quelque chose avant l'hiver, ça serait cool.

Merci pour tous vos conseils. J'ai déjà appris pas mal de choses.

[didier95]

Celui la a un budget plus élevé mais pas besoin de réel upgrade donc au final ce peut être une bonne affaire une fois négocié s'il n'est pas trop loin de chez toi
https://www.troc-vel...1-1-2596423.htm
Sinon crée toi une veille troc vélo avec ce type de recherche comme cela tu sera averti dès q'il y a une nouvelle annonce
https://www.troc-vel...200&prixmax=600

[Philoo]

didier95, le 05 août 2020 à 20h43, dit :

Celui la a un budget plus élevé mais pas besoin de réel upgrade donc au final ce peut être une bonne affaire une fois négocié s'il n'est pas trop loin de chez toi
https://www.troc-vel...1-1-2596423.htm

Et ben figure-toi que je l'ai vu et envoyé un message il y a deux jours.
Pas de réponse pour le moment.
Il parait vraiment très TRES bien.
Cela dit l'annonce date (modif le 17...février) ce qui me laisse un peu dubitatif.
Mais le vendeur a bonne presse sur le site.

Merci d'avoir jeté un oeil pour moi et merci pour le tuyau de la notification.

[didier95]

Il a eu 4 contacts et il est toujours en vente donc avec le COVID et peut être des propositions indécentes comme on peu en avoir quand on essaie de vendre. A voir, mérite une négociation mais il a l'air nickel. Après on pue être déçu une fois devant hein, j'ai eu le cas, beau sur les photos et après l'avoir vu je suis parti après 10 mn limite en courant

[Philoo]

didier95, le 05 août 2020 à 21h12, dit :

Il a eu 4 contacts et il est toujours en vente donc avec le COVID et peut être des propositions indécentes comme on peu en avoir quand on essaie de vendre. A voir, mérite une négociation mais il a l'air nickel. Après on pue être déçu une fois devant hein, j'ai eu le cas, beau sur les photos et après l'avoir vu je suis parti après 10 mn limite en courant

je ne suis vraiment pas un pro de la négociation donc je ne sais pas si je pourrais grater quoi que ce soit.
Mais je vais tenter d'appeler demain

[didier95]

Sert toi de la cote vélo pour gratter au moins 10%, si le vélo est nickel et a très peu servi c'est acceptable. J'ai fait une simulation en entrant le prix du neuf car le modèle n'est pas répertorié, j'ai saisi 1500 mais c'est surement moins, si le vélo est une première main demande la facture pour savoir.
https://cote-velo.fr...de-l-estimation
Ca donne 545E (cote affinée) pour un vélo nickel de 2015 avec peu d'utilisation avec un prix d'achat neuf à 1500 euros
Une demande de rabais argumentée ça passe toujours mieux

Ce message a été modifié par didier95 - 06 août 2020 à 06h01.