[Guss]

Hello,

Comme je le disais dans mon post de présentation, j'aimerais m'équiper d'un route pour rouler quand le VTT n'est pas la meilleure idée, en hiver par exemple.

Problème : absolument pas de budget pour ça en ce moment...

Donc je me tourne vers l'occasion, et plus particulièrement vers les vieilles occasions.

Je viens de tester cette petite beauté et suis prêt à craquer :


Cadre acier Notar, taille 54*54cm (à l'origine un cadre sur-mesure, de 20 ans d'âge, d'un artisan stéphanois)
Dérailleur : Av/Ar Dura-Ace 2*8 vitesses
Manettes : Shimano 600
Freins : Shimano 600
Pédalier : Mavic Starfish
JDD : Stronglight
BDP : Campagnolo
Roue Avant : Jante Mavic Open Pro sur moyeu Dura-Ace
Roue arrière : Jante Mavic Open sur moyeu Shimano RX100
Potence : 3TTT
Cintre : 3TTT

Le tout pour 200 euros, ce qui est tout ce que je peux/veux mettre.
Il est en bon état, les consommables ont encore du potentiel.

Niveau taille, ça me va a priori, même si c'est seulement un 54 et que je mesure 1m83 pour 86cm d'entrejambe.
Ma préférence va à une position un peu relevée (dos sensible), mais polo66 m'a déjà précisé ici qu'un 56 serait plus adapté. Je n'ai aucun référentiel en route, du coup difficile de se faire une idée.

Au programme : une ou deux sorties courtes par semaine, à la cool, et un peu de virées urbaines pour le fun.

Si vous avez un avis, je serais très heureux de le lire ! Le côté acier / artisanal / bel objet est important pour moi, le Notar est certes une vieillerie, mais une vieillerie qui a de la gueule.

Merci

[loz]

C'est quel acier ?

Tu es sûr qu'un pédalier double est compatible avec tes cuisses et le relief rencontré ?

[Guss]

Le propriétaire a rencontré M. Notar, qui ne se souvenait plus de l'acier utilisé.

Pour le pédalier je me fais pas trop de soucis, pas trop de dénivelé dans mon coin et j'ai l'habitude de tirer du gros en vtt.

Tu penses quoi de la taille ? Quel est le risque d'un cadre un peu petit, une position trop plongeante à cause de la douille de direction courte ?

En sortie de selle, je peux sans problème mettre une tige plus longue que l'actuelle, c'est du 27.2, et donc avoir une bonne marge de manoeuvre. En en longueur, ça m'a semblé correct.

[loz]

Guss, le 10 février 2015 à 23h03, dit :

Le propriétaire a rencontré M. Notar, qui ne se souvenait plus de l'acier utilisé.

C'est embêtant, ça peut être du juste correct ou du franchement excellent.
L'affaire honnête voire bonne peut virer à mauvaise.

Citation

Tu penses quoi de la taille ? Quel est le risque d'un cadre un peu petit, une position trop plongeante à cause de la douille de direction courte ?

Trop petit.
J'ai la réputation d'aimer les petits vélos et j'ai de 57 à 59cm (de long) pour mon 1m88/89ej

[Guss]

En tout cas il n'a pas cassé en 20 ans, l'acier peut pas être vraiment mauvais, si ? Et au pire le fabricant existe toujours et se fera sûrement un plaisir de me le réparer
Le comportement dynamique du cadre m'importe assez peu, vu l'utilisation vraiment pépère que j'en ferai.

Je note ton avis pour la taille. Là il est en potence de 110 a priori.
C'est bizarre qu'on me conseille plus grand car je me trouvais déjà bien assez en avant. J'ai des habitudes de vttiste concernant la position (relevée), mais avec un cadre plus long, j'ai peur que mon dos ne soit pas bien content.

[loz]

Il y a peu de risques de casser de l'acier, surtout bas de gamme...
Quant au comportement, même avec une utilisation pépère c'est toujours mieux si c'est adapté.
Au contraire si tu prends un cadre très raide de coureur puissant, ça n'ira pas avec une allure pépère, ce aussi inefficace que désagréable. Mais c'est toi qui vois.

[Guss]

Non mais tu as raison, je veux un truc adapté qui me donnera envie de rouler, même si c'est pas cher.

Peut-être que ceci me correspondrait mieux ? http://www.troc-velo...1-1-1183149.htm

[loz]

Pourquoi pas ? Mais on ne sait toujours pas quel acier c'est. Normalement c'est c'est écrit sur le cadre...

[Biloo]

J'aime bien le gris aussi. Plus sobre plus classe quoi.

Ce message a été modifié par Biloo - 11 février 2015 à 06h46.

[Jogi]

A mon humble avis, ne t'emballe pas trop vite, ne serait-ce que par rapport à la taille, qui, à priori est bien trop petite pour toi.

[Guss]

Ok, vous êtes tous d'accords sur la taille
Je vais concentrer mes recherches sur un 56.

[Krystau]

Guss, le 11 février 2015 à 09h47, dit :

Ok, vous êtes tous d'accords sur la taille
Je vais concentrer mes recherches sur un 56.

Fait toi une mini étude posturale toi même cela pourra peut-être t'aider à mieux cerner la taille de ton vélo.
Pour info avec 1m85 et 876 mm d'entrejambe je suis un Scott en 58 avec 120mm de potence ( et comme toi j'ai un dos "fragile" ).

Après au du cadre il faut regarder les cotes de celui-ci..

[polo66]

D'autant plus qu'en 56 la douille de direction sera aussi plus haute, ce qui n'est pas plus mal!

[Guss]

Yes, c'est vrai que là en mettant les mains en bas, j'étais... bas

Je vais prendre le temps de suivre de calculateur pour avoir une idée plus précise : Bike Fit Calculator

Ce message a été modifié par Guss - 11 février 2015 à 15h25.

[Karatékid2]

Les deux sont chers et d'autant plus qu'on ne sait pas ce que c'est comme acier.
Et je pense que c'est plus important pour un route que pour un VTT.

[Guss]

Cher je pensais pas, vu le bon état et les composants hauts de gamme de l'époque qui fonctionnent encore bien.

Quel serait le bon prix pour un vieux vélo comme ça ?

Impossible pour moi de partir sur du neuf ou de l'occasion récente, d'autant que les vélos modernes en alu ou carbone ne me procurent aucune émotion Même si j'avais un beau budget pour un route, je me tournerais vers un acier.

[Velio]

Le problème de l'acier, c'est que justement il casse difficilement. Il va se tordre, se plier bien avant, franchement (quand on voit les fourches de certains vélos acier sur leb0ncoin, ça fait peur) ou sournoisement, sans crier gare. Donc un beau cadre acier qui a des km peut avoir une bonne bouille mais être rincé, faussé. Il faut choisir un cadre de préférence en acier super basique lourd et aux tubes bien épais si c'est pour un vélo destiné à encaisser (du poids, des chemins, etc.) ou un cadre en acier haut de gamme mais pas dans les séries de tubes à très faible section. En connaissant le proprio pour savoir qu'il n'est ni trop puissant, ni trop lourd, ni trop bon cycliste (peu de km), sinon c'est la loterie. Dans une petite taille, ça résiste mieux, mais bon, ce n'est pas pour toi.

Personnellement, s'il y a bien un truc que je préfèrerais acheter neuf, c'est un cadre de vélo de route léger et en acier.

De plus les aciers actuels dits martensitiques sont plus rigides et durables que tous les autres aciers utilisés dans l'industrie du cycle, supérieurs aussi au titane pour moins cher.

Pour de l'occase, le carbone de 10 ans ça se trouve de 500 à 700 € si tu ne veux pas une marque cotée. Un alu/carbone se trouve à 300 € en cherchant bien et en négociant, voire moins.

Si tu tiens à l'acier pas cher, pas de problème, mais ne fantasme pas sur un truc top à 200 €, tu n'auras jamais un cadre de 20 ans dans l'état qu'il avait neuf, mais ton vélo te permettra de bien te régaler, le principal c'est qu'il soit à ta taille, bien réglé, ajusté à ta morphologie, bien entretenu, avec une transmission correspondant à ta puissance et à tes parcours. Le fait qu'il soit aux standards actuels ou récents (moyeu arrière en 130 mm, potence ahead set, boitier au pas anglais) serait un plus. Quand on débute, le reste est subjectif et pour un vélo "à pas cher", autant qu'il te plaise.

Ceci dit, tu peux tomber sur un cadre acier haut de gamme qui n'a roulé que 2 000 km et a été gardé sous une housse dans le garage pendant 20 ans, pile poil à ta taille, pas cher et pas loin de chez toi. Mais j'ai du mal à y croire.

[Karatékid2]

Velio, le 11 février 2015 à 19h06, dit :

Ceci dit, tu peux tomber sur un cadre acier haut de gamme qui n'a roulé que 2 000 km et a été gardé sous une housse dans le garage pendant 20 ans, pile poil à ta taille, pas cher et pas loin de chez toi. Mais j'ai du mal à y croire.

150 €, à 5 Km de chez moi et à ma taille ...



Un acier ne se rince pas comme un alu, il casse, et facilement même, si son épaisseur n'est pas adapté au pilote ...
Maintenant, il n'y a pas que le poids à prendre en compte mais les performances que les tubes vont conférer au montage.
C'est pour ça que Hi-Ten est à proscrire ; le Cromo basique pour un cadre de route est aussi à éviter à mon point de vue (ce qui n'est pas forcément le cas pour un VTT).

Pour les prix des tubes en Inox par rapport au titane, c'est inexact, on trouve du titane bien moins cher.
Il n'y a qu'à voir les tarifs des vélo en Ti cadrés à Taïwan par rapport au tarif des mêmes en Ibox.

Ce message a été modifié par Karatékid2 - 12 février 2015 à 10h39.

[Guss]

Merci Velio pour ton analyse, je commence à mieux comprendre tout ça
C'est vrai qu'à 999 euros on trouve un Viper neuf tout carbone bien équipé (105), du coup je mettrais pas 500-700 euros dans un carbone d'occasion.

Magnifique Karatékid, c'est un truc comme ça qu'il me faut

[polo66]

120€ à débattre!

[loz]

Velio, le 11 février 2015 à 19h06, dit :

Le problème de l'acier, c'est que justement il casse difficilement. Il va se tordre, se plier bien avant, franchement (quand on voit les fourches de certains vélos acier sur leb0ncoin, ça fait peur) ou sournoisement, sans crier gare.

Pas d'accord. L'acier vieillit bien (sauf rouille). S'il est faussé il peut se détordre (vécu avec une fourche cromo triple butted).
J'ai un cadre acier en Foco (4/10e) et je fais des bunny hop au dessus des nids de poules chargé avec des sacoches sans arrière-pensée... et je fais plus de 80kg.
Payé 200€ le vélo complet.

[Velio]

Du Foco en cyclo randonnée et en cyclocross, faut être joueur. Tant mieux pour toi si tu as trouvé un cadre quasi neuf et si ta foi en l'acier 0.4mm te donne des ailes, mais reconnais que conseiller à quelqu'un un acier haut de gamme et donc aussi fin en occase (donc en ignorant le traitement et l'usage qu'a subis le vélo) c'est un peu hasardeux, pour ne pas dire plus.

Personnellement, pour un cadre acier destiné à rouler et dont on ne connaît pas l'historique, j'aurais tendance à penser que mieux vaut être sûr de son cadre et gagner 200 g en économisant 50 g sur chaque périphérique ou pneus que chercher à avoir le cadre acier d'occasion le plus léger.

Et il me semble que le Foco (ou je confonds avec le super foco ou un truc du genre) est très fin car les tubes sont oversized, et là attention aux chutes, les pocs deviennent vite des zones de faiblesse sur ce genre de cadre. Souvent, ce qu'on aime avec les cadres acier, c'est l'esthétique due à la finesse des tubes et la solidité de l'acier, pas vraiment sûr que ce soient les 2 qualités premières du Foco.

Et penser détordre un cadre en 0,4mm, c'est "entrer dans l'espérance" aurait un cycliste polonais.

[Voltek]

Velio, le 12 février 2015 à 19h22, dit :

Et penser détordre un cadre en 0,4mm, c'est "entrer dans l'espérance" aurait un cycliste polonais.

Je t'aime plus

[loz]

Quelques nuances :

Velio, le 12 février 2015 à 19h22, dit :

Du Foco en cyclo randonnée et en cyclocross, faut être joueur. Tant mieux pour toi si tu as trouvé un cadre quasi neuf et si ta foi en l'acier 0.4mm te donne des ailes, mais reconnais que conseiller à quelqu'un un acier haut de gamme et donc aussi fin en occase (donc en ignorant le traitement et l'usage qu'a subis le vélo) c'est un peu hasardeux, pour ne pas dire plus.

Je ne conseille pas le Foco, je sais bien que ce n'est pas le plus adapté, mais je le cite en exemple pour montrer que j'ai assez confiance.
Pour l'occasion, j'insiste, si tu n'as pas confiance dans un cadre acier d'occasion... oublie l'occasion. L'acier est ce qui vieillit le mieux, casse le moins brutalement, et où les défauts sont les plus visibles.

Citation

Et il me semble que le Foco (ou je confonds avec le super foco ou un truc du genre) est très fin car les tubes sont oversized, et là attention aux chutes,

Vrai : ces tubes fins font facilement des pocs.

Citation

les pocs deviennent vite des zones de faiblesse sur ce genre de cadre.

Faux : les zones fines (où arrivent les pocs) sont des zones de faibles contraintes, c'est pas dangereux. Les casses arrivent d'ailleurs toujours à proximité des soudures.

Citation

Et penser détordre un cadre en 0,4mm, c'est "entrer dans l'espérance" aurait un cycliste polonais.

Note que ce n'est pas la zone à 4/10e qu'on détord, c'est la partie plus épaisse.
Ensuite si ces tubes haut de gamme sont effectivement difficiles à rectifier, ce n'est pas à cause de la finesse, c'est à cause de l'acier (on a beau le plier, il revient en positions, à moins d'utiliser des forces énormes qui rendent difficiles un travail précis).

Ce message a été modifié par loz - 12 février 2015 à 22h07.

[Karatékid2]

Velio, le 12 février 2015 à 19h22, dit :

Du Foco en cyclo randonnée et en cyclocross, faut être joueur. Tant mieux pour toi si tu as trouvé un cadre quasi neuf et si ta foi en l'acier 0.4mm te donne des ailes, mais reconnais que conseiller à quelqu'un un acier haut de gamme et donc aussi fin en occase (donc en ignorant le traitement et l'usage qu'a subis le vélo) c'est un peu hasardeux, pour ne pas dire plus.

Personnellement, pour un cadre acier destiné à rouler et dont on ne connaît pas l'historique, j'aurais tendance à penser que mieux vaut être sûr de son cadre et gagner 200 g en économisant 50 g sur chaque périphérique ou pneus que chercher à avoir le cadre acier d'occasion le plus léger.

Et il me semble que le Foco (ou je confonds avec le super foco ou un truc du genre) est très fin car les tubes sont oversized, et là attention aux chutes, les pocs deviennent vite des zones de faiblesse sur ce genre de cadre. Souvent, ce qu'on aime avec les cadres acier, c'est l'esthétique due à la finesse des tubes et la solidité de l'acier, pas vraiment sûr que ce soient les 2 qualités premières du Foco.

Et penser détordre un cadre en 0,4mm, c'est "entrer dans l'espérance" aurait un cycliste polonais.

Moi je pense que tu n'y connais pas grand chose car tu confonds un peu tout, mais c'est pas grave, on t'aime quand même ...

[theripper]

Guss, le 10 février 2015 à 19h48, dit :

il me paraît très bien ce vélo pour le prix
pour la qualité d'acier, tu peux essayer d'estimer le poids du cadre en fonction du poids total du vélo, un acier haut de gamme est plus léger,
tu peux aussi essayer de tapoter les tubes pour voir comment ils sonnent, un acier hi-ten ne sonne pas, un acier plus haut de gamme sonne aigu car les tubes sont plus fins.

Pour ce qui est de la taille, 54 est en effet un peu juste théoriquement mais rattrapable avec une potence plus longue et une sortie de selle plus importante, ce qui au passage donne une ligne plus racée.

Mon vélo est un 54 avec un top tube de 55 cm pour 1m85 et 86 d'EJ et je me sens bien dessus avec une potence de 130 ( la distance bec de selle - cintre est de 57 cm ). Je ne suis pas du tout souple du bassin, je n'arrive pas à faire toucher mes mains au sol jambes tendues, et de ce fait lorsque je me penche sur le vélo j'ai le dos rond, ce qui réduit fortement l'avancement de mes épaules vers l'avant du vélo.
La taille 54 ne veut pas dire grand chose, il faut aussi regarder plusieurs côtes, la longueur du tube horizontal, la hauteur de la douille de direction, l'angle du tube de selle...

C'est dommage de laisser passer une belle occasion comme celle-ci, le vélo paraît vraiment en bon état, la peinture d'origine est un gage que les tubes sont en bon état. Les vélos repeints comme le gris en 56, j'éviterai, la peinture peut camoufler divers défauts ( rouille, pocs mastiqués...)

[Karatékid2]

Les tubes DB ou TB sonnent différemment au centre qu'aux extrémités.

Mais rien qu'en le pesant (précisément quand même), on peut avoir une bonne idée de sa qualité de tubes.

[Velio]

Karatékid2, le 12 février 2015 à 22h02, dit :

Velio, le 12 février 2015 à 19h22, dit :

Du Foco en cyclo randonnée et en cyclocross, faut être joueur. Tant mieux pour toi si tu as trouvé un cadre quasi neuf et si ta foi en l'acier 0.4mm te donne des ailes, mais reconnais que conseiller à quelqu'un un acier haut de gamme et donc aussi fin en occase (donc en ignorant le traitement et l'usage qu'a subis le vélo) c'est un peu hasardeux, pour ne pas dire plus.

Personnellement, pour un cadre acier destiné à rouler et dont on ne connaît pas l'historique, j'aurais tendance à penser que mieux vaut être sûr de son cadre et gagner 200 g en économisant 50 g sur chaque périphérique ou pneus que chercher à avoir le cadre acier d'occasion le plus léger.

Et il me semble que le Foco (ou je confonds avec le super foco ou un truc du genre) est très fin car les tubes sont oversized, et là attention aux chutes, les pocs deviennent vite des zones de faiblesse sur ce genre de cadre. Souvent, ce qu'on aime avec les cadres acier, c'est l'esthétique due à la finesse des tubes et la solidité de l'acier, pas vraiment sûr que ce soient les 2 qualités premières du Foco.

Et penser détordre un cadre en 0,4mm, c'est "entrer dans l'espérance" aurait un cycliste polonais.

Moi je pense que tu n'y connais pas grand chose car tu confonds un peu tout, mais c'est pas grave, on t'aime quand même ...

Ça c'est de l'argumentaire étayé !

Et je pourrais te renvoyer l'amabilité, surtout quand je lis ceci :

Karatékid2, le 12 février 2015 à 22h02, dit :

[...]
Un acier ne se rince pas comme un alu, il casse, et facilement même, si son épaisseur n'est pas adapté au pilote ...

Penses-tu réellement qu'entre l'acier et l'alu celui qui casse (et donc ne plie pas) c'est l'acier ?

Je ne sais pas où tu as vu ou appris ça, mais plonge-toi dans un bon bouquin de résistance des matériaux, apprends ce qu'est une limite d'élasticité, une limite de rupture, un module d'élasticité, tu verras, c'est passionnant.

[Velio]

De manière plus générale, il est très difficile d'aborder de manière raisonnée les avantages et limites des cadres acier, de les comparer entre eux et de voir ceux à conseiller ou pas en occasion de 20 ans d'âge en cette période de grande mode de l'acier.
Certaines marques sont nées de cette vague sidérurgique (Caminade ici, mais à la suite de plein de trucs outre Atlantique Surly et autres) et même Spécialized qui ne vendait plus que de l'alu et du carbone a mis le Awol au catalogue.

Dans ce contexte, comment oser dire qu'il n'y a pas que des avantages à acheter un ancien cadre acier de 20 ans d'âge quand les tubes sont fins et que le vélo a vécu, sans risquer de se faire passer au fer rouge par une horde de ferrugineux en mal de soudobrasage ?

Vous êtes plusieurs à être passionnés par les cadres acier, ok, pourquoi pas, ça arrive à des gens bien (j'en ai un si vous voulez savoir...) et ça se comprend (l'élégance des tubes fins, des cadres droits non sloping et des émaillages unis) mais cela ne doit pas vous aveugler et vous faire refuser certaines réalités.

Vous semblez découvrir voire nier qu'un cadre acier haut de gamme perd avec le temps qui passent et les contraintes qui se répètent une partie de ses qualités dynamiques, de sa résistance mécanique et peut finir par se fausser (non visible) voire se plier sur un choc auquel il aurait résister en sortant du magasin. Plus généralement, il devient moins réactif tout en restant aussi beau et attractif. Si c'est pour de la balade bucolique façon grand-père, ok, si c'est pour un cycliste jeune qui aime "performer", faut y réfléchir à deux fois avant l'achat.

Un cadre acier est plus sensible à la perte de ses capacités s'il est vieux, s'il est léger donc fin, s'il a subi beaucoup de sollicitations par un cycliste lourd et puissant (ceux-là mêmes qui choisissent du haut de gamme neuf pour plus de rigidité) et si les tubes sont longs (zone fine bien plus grande). Ça semble une lapalissade de dire ça, mais ici ça sonne comme un slogan révolutionnaire. Pourquoi ?

Je me suis donc permis (oh sacrilège !) et je recommence, de déconseiller les cadres très haut de gamme ayant 15 ans ou 20 ans d'âge à notre ami Guss qui veut s'acheter un cadre acier. Un cadre acier haut de gamme s'achète neuf (et sur mesure si possible) ou en occase très récente. Et là, c'est aussi cher voire plus qu'un cadre carbone, hors budget pour Guss.
Je ne décourage donc pas Guss d'acheter un cadre acier, je lui conseille d'opter pour un cadre en 0.6 mm d'épaisseur mini (avec la série des tubes, une recherche internet donne les épaisseurs des tubes), vu qu'il ne connaîtra sans doute pas l'historique de son cadre avant achat. S'il tient à un truc de champion, qu'il en choisisse un très récent, dont il connaît au moins le dernier proprio.

Bon, voilà, c'est ce que j'ai à dire sur le sujet, rien de plus (même si argumenter prend toujours plus de temps et de place que balancer des vérités célestes), j'attends de voir le vélo que Guss va choisir après lecture de nos avis quelque peu différents.

Bon week end à tous, sur de l'acier, du carbone, du titane, de l'alu, du neuf ou de l'occase, de 50 à 5 000 €.

[Voltek]

Amen!
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