[ooolivier]

Outsourcing ou Occasion ? Cadre OEM made in China ou bonne occasion d'un marque reconnue performante ?

Bonjour à tous ! je vous propose de faire un point sur la tendance à l'outsourcing des cadres carbone auprès de fournisseurs chinois et de comparer cette possibilité au marché des occasions récentes.

A / Le marché de l'occasion, donné à titre d'exemple, et sans chercher trop longtemps dans les magasins de Vélo autour de chez moi, j'ai trouvé :
- un Trek Domane 4.7c full Ultegra + compteur bontrager et pédales Look à 1333 euros
- un Specialized Tarmac Dura Ace mavic ksyrium à 2000 / 2200 euros (en fonction du vendeur ;-D) .
Ceci nous donne une fourchette de prix et d'équipements.


B/ Monter un vélo sur la base d'un cadre OEM made in china
Voici un tableau comparatif de géométrie entre des vélo de rève et des cadres OEM... notez quelques ressemblances sur certains modèles.





Mon avis : Parmis les modèles open mold la géométrie des cadres FM011, FM098, AIRY-RD, FOX2-RD sont valables. (certains sont validés UCI, et j'ai vérifié dans la documentation officielle !). Il faudrait étudier les HF Fm296, HF FM069, HF FM066, FM-R839, FM-WQ01, FM-R869, FM-R868 de plus près.

Les cadres OEM valent entre 445 et 650 dollars bruts, cela peut donner à réfléchir si et seulement si la qualité de fabrication est au rendez-vous. Ce n'est pas la qualité de la fibre que je remets en question car il n'y a 2 grands fournisseurs de fibres de carbones largement utilisés dans le monde vélo (toray et mitsubishi rayon). Il reste la qualité des mélanges de résines, la manière d'agencer le mille feuille, les temps de cuisson. Il existe aussi un problématique quand du choix du boitier de pédalier. Il me semble que rester sur du BSA permet de gagner sur le budget final et la facilité d'entretien, sans outils spécifiques.

Pour le reste de l'équipement, suivons le mot d'humour de Keith Bontrager : "Strong. Light. Cheap. Pick Two."
Shimano 105 5800 11v 52-36t + 11-28t - 172,5 (+170g d'écart avec ultegra mais -350euros!). Existe-il encore un écart de performance énorme en fonctionnalités pour passer les vitesses ?
Je vous dit ça mais certains ont mis du campi record 11 sur un cadre OEM... je vous laisse découvrir le budget ! @'_'@ http://seanblurr.com.../03/skunkworks/
Roues : Fulcrum Racing Quattro (275€) ou Mavic Aksium (200€).
Je vais peut-être en choquer beaucoup, mais à partir de cette gamme de roues, j'ai du mal à ressentir un gain de performances significatif, même pour une roue qui coûte 10 fois plus. C'est certainement du à mon niveau amateur/loisirs. Par contre pour gagner en perfs, quand je perd 2kgs de masse corporelle, je sens vraiment un gain d'efficacité ! @'_'@
Au final le vélo OEM FM011 reviendrait autour de 1283 euros (shimano 105, fulcrum quattro, boitier pédalier dura ace)... sans compter les éventuels frais de port du cadre qui dépend de votre localisation.

En RÉSUME, entre un achat d'occasion VS un montage à la carte les prix s'équivalent à savoir entre 1283 et 2000 euros.

On se doute bien que les procédés de fabrications d'un roubaix ou d'un domane et ceux d'un fabricant de cadres OEM, ne seront pas les mêmes.
Par contre concernant des cadres ultra rigides, à géométries comparables, reste à voir l'impact de la qualité du composite sur le produit fini. Un bon cadre mène à un vélo exceptionnel; un mauvais cadre mène à l’hôpital en cas de casse... d'où l'importance du choix du fournisseur.

Quelle est votre avis concernant ces solutions équivalentes ?

Olivier.

[Krystau]

ooolivier, le 26 janvier 2015 à 07h03, dit :

Outsourcing ou Occasion ? Cadre OEM made in China ou bonne occasion d'un marque reconnue performante ?

Bonjour à tous ! je vous propose de faire un point sur la tendance à l'outsourcing des cadres carbone auprès de fournisseurs chinois et de comparer cette possibilité au marché des occasions récentes.

A / Le marché de l'occasion, donné à titre d'exemple, et sans chercher trop longtemps dans les magasins de Vélo autour de chez moi, j'ai trouvé :
- un Trek Domane 4.7c full Ultegra + compteur bontrager et pédales Look à 1333 euros
- un Specialized Tarmac Dura Ace mavic ksyrium à 2000 / 2200 euros (en fonction du vendeur ;-D) .
Ceci nous donne une fourchette de prix et d'équipements.


B/ Monter un vélo sur la base d'un cadre OEM made in china
Voici un tableau comparatif de géométrie entre des vélo de rève et des cadres OEM... notez quelques ressemblances sur certains modèles.

tableau_geo.jpg

geometries2.jpg

Mon avis : Parmis les modèles open mold la géométrie des cadres FM011, FM098, AIRY-RD, FOX2-RD sont valables. (certains sont validés UCI, et j'ai vérifié dans la documentation officielle !). Il faudrait étudier les HF Fm296, HF FM069, HF FM066, FM-R839, FM-WQ01, FM-R869, FM-R868 de plus près.

Les cadres OEM valent entre 445 et 650 dollars bruts, cela peut donner à réfléchir si et seulement si la qualité de fabrication est au rendez-vous. Ce n'est pas la qualité de la fibre que je remets en question car il n'y a 2 grands fournisseurs de fibres de carbones largement utilisés dans le monde vélo (toray et mitsubishi rayon). Il reste la qualité des mélanges de résines, la manière d'agencer le mille feuille, les temps de cuisson. Il existe aussi un problématique quand du choix du boitier de pédalier. Il me semble que rester sur du BSA permet de gagner sur le budget final et la facilité d'entretien, sans outils spécifiques.

Pour le reste de l'équipement, suivons le mot d'humour de Keith Bontrager : "Strong. Light. Cheap. Pick Two."
Shimano 105 5800 11v 52-36t + 11-28t - 172,5 (+170g d'écart avec ultegra mais -350euros!). Existe-il encore un écart de performance énorme en fonctionnalités pour passer les vitesses ?
Je vous dit ça mais certains ont mis du campi record 11 sur un cadre OEM... je vous laisse découvrir le budget ! @'_'@ http://seanblurr.com.../03/skunkworks/
Roues : Fulcrum Racing Quattro (275€) ou Mavic Aksium (200€).
Je vais peut-être en choquer beaucoup, mais à partir de cette gamme de roues, j'ai du mal à ressentir un gain de performances significatif, même pour une roue qui coûte 10 fois plus. C'est certainement du à mon niveau amateur/loisirs. Par contre pour gagner en perfs, quand je perd 2kgs de masse corporelle, je sens vraiment un gain d'efficacité ! @'_'@
Au final le vélo OEM FM011 reviendrait autour de 1283 euros (shimano 105, fulcrum quattro, boitier pédalier dura ace)... sans compter les éventuels frais de port du cadre qui dépend de votre localisation.

En RÉSUME, entre un achat d'occasion VS un montage à la carte les prix s'équivalent à savoir entre 1283 et 2000 euros.

On se doute bien que les procédés de fabrications d'un roubaix ou d'un domane et ceux d'un fabricant de cadres OEM, ne seront pas les mêmes.
Par contre concernant des cadres ultra rigides, à géométries comparables, reste à voir l'impact de la qualité du composite sur le produit fini. Un bon cadre mène à un vélo exceptionnel; un mauvais cadre mène à l’hôpital en cas de casse... d'où l'importance du choix du fournisseur.

Quelle est votre avis concernant ces solutions équivalentes ?

Olivier.

Sujet intéressant

J'ai commencé à regarder pour me monter un vélo à la carte ( un SR VTT) avec un cadre "chinois carbone, et en cherchant, les bons plans du net, pour faire un montage haut de gamme, et j'avoue, mise à part le défi compliqué de tout réunir, pas facile de tenir le budget!! Et surtout quand j'ai regardé ce que proposait Canyon en neuf. ^^
Après pour lire pas mal sur le sujet des cadres, "chinois", j'entends trop parler de casse de cadre, enfin pas plus que autres parts, mais bon cela n'est pas une stat rigoureuse....
Je pense que c'est une alternative aujourd'hui à ne pas négliger.
Dans le même ordre de chose, il y a pas mal d'offre sur les accessoires, potence, tds, selle, guidon combo, à des prix alléchant, après toujours quid de la qualité, fiabilité et SAV..

Par contre pas beaucoup d'offre sur des groupes alternatif.

Sinon, pour revenir aux roues, pour avoir du suite à la casse de ma roue avant faire une partie de la saison avec une Askium ald une Ksyrium Elite, j'avais le sentiment d'avoir une enclume à l'avant à chaque relance ((Psychologique?)!! Sans compter que ce genre de moyeux avec une interface (moyeu/cadre) type écrou ald ronde ( donc plus petite ) n'est pas compatible avec un vélo carbone, trop de contrainte qui finissent pas user la carbone!!
Et quand je suis passé sur des Astérion sur mon vtt, j'ai noté pas mal de différence...

[Voltek]

C'est quoi ça? La pub? ça se sent le troll publicitaire.

Modo!

[Krachy]

Ca y ressemble, on va surveiller mettre ça à la benne à la moindre dérive publicitaire !

[ooolivier]

Krachy, le 26 janvier 2015 à 10h33, dit :

Ca y ressemble, on va surveiller mettre ça à la benne à la moindre dérive publicitaire !

???

Voltek, le 26 janvier 2015 à 10h22, dit :

C'est quoi ça? La pub? ça se sent le troll publicitaire.

Modo!

Un accueil... frigorifiant ! Merci, heureusement qu'il fait chaud dans l'île où j'habite ! lol.
Je suis poli, je présente un sujet d'actualité, avec des élément de fond tels que les tendances "weight weenies" et "budget oriented", et on me traite de un troll ? Sur quelle base s'il vous plaît ?
Vous vous rendez compte du temps que ça ma pris de comparer et récupérer ces informations, notamment les géométries exactes ? Tout cela est-il de bon aloi alors que j'arrive à peine sur ce forum?

Le seul lien est celui du blog d'un amateur comme moi... et je ne le connais même pas (cité à titre d'exemple de manière ironique de surcroit car il fait des économies sur une pièce essentielle, le cadre, mais mets le paquet sur les accessoires - tuning style !)

Ma définition de ce type de comportement est une dénonciation calomnieuse.
On peut en discuter... ou vous pouvez vous remettre en question.
De la part d'un membre, passons. Mais d'un modo, c'est... intéressant ?
Il me semble que quelques explications de votre part seraient le minimum car je ne vois pas en quoi je fais de la pub pour qui que ce soit. Je compare. Nuance.
Exercice de style essayez, comparez non pas 10 marques comme je l'ai fait mais seulement 3 et sans jamais en citer une et on va peut-être rigoler !

S'il vous plaît messieurs, je ne souhaite pas que mon sujet dérive et soit plombé par des réactions de... trolls. (et toc !)

Mon coup de gueule passé (j'aurais peut-être dû le posté dans la rubrique "coups de gueules ?")
je ne suis pas rancunier, et pour vous faire pardonner, si vous pouviez corriger le mot "carbone" dans le descriptif du titre, vous serez instantanément pardonnés. (C'est la newbie attitude)

Pour info je lis pas mal la littérature anglosaxonne "cycling", et l'outsourcing est une tendance réelle, avec ses déboires et ses réussite aussi, il ne faut pas avoir peur de le dire.

La tendance "marketing" des "weight weenies" est aussi un sujet de fond... ou comment parfois dépenser 2000 euros pour gagner 350 grammes alors que perdre 2kgs de poids corporel est oh combien plus éfficace.
Relisez mon post et vous comprendez peut-être que je ne pousse pas aux achats inconsidérés.

Pour info, à ce jour, j'oriente vers une occasion récente d'une grande marque... que je ne citerais pas du coup (parce que je suis encore un peu vexé).

Ce message a été modifié par ooolivier - 26 janvier 2015 à 12h35.

[Krachy]

De un on apprécie que les nouveaux passent par la case accueil et deusio un tel sujet est parti sous la forme de pub dernièrement. Du coup nous sommes méfiants.

[Julien62340]

Sujet très intéressant , voir passionnant ...
Je m'y suis également beaucoup intéressé il est vrai que l'offre de ces vendeurs est intéressante et variée .A des prix ... Dérisoires pour du carbone ?
Cependant je ne me lance pas car c'est un poil hors budget , mais ce dont j'ai peur c'est de la sécurité et de la fiabilité de ces cadres! Comment savoir si ils sont bien réalisés ou non?

Il y a plusieurs theorie sur ces génériques qui ressemblent aux marques :
- Ce sont des anciens moules de marques connues
- Ce sont des moules qui ont servis au développement de vélos de grande marque et qui sont revendus pour amortir le coût ? ( Et donc les côtes seraient différentes de quelques millimètres des modèles de grandes marques )
- Ce sont des usines qui developpent des vélos pour des petites marques qui ne font que mettre un sticker sur le cadre .

En tout cas quelques vendeurs percent comme Dengfu, Hongfu, Miracle, Flyxii etc... La qualité semble être la plupart du temps au rendez vous . Le SAV est apparemment excellent , bien souvent ils envoient un nouveau cadre juste avec les photos de l'ancien

Comme toujours difficile de savoir où est la vérité au pays du soleil levant ...
J'ai hâte de voir vos avis la dessus ;-)

Ce message a été modifié par Julien62340 - 26 janvier 2015 à 16h09.

[ooolivier]

Alors, mon "1 cent" concernant les théories de conception des cadres OEM. Bon déjà oublions la R&D. Là on produit et on s'adapte, très bien et très vite au marché.

==> soit on achète un cadre d'une grande marque, on le moule et on a une réplique parfaite (et éventuellemnt des problèmes)... car je ne pense pas que ça passerait bien aux douanes, même sans logos. En plus il faut payer le cadre original. Trop cher !
==> soit on reprend à peu près la géométrie théorique... mais en gardant une logique de production de masse... à savoir que par exemple, l'arrière des vélos d'un même fournisseur a souvent des mesures identiques. Idem pour le BB Drop. Cette logique, n'est pas limitée qu'aux sous-traitants OEM.
Prenons Cervélo pour être dans le top du marché... Un R3, R5 et RCA, ça sera la même géométrie ( +/- corrigez moi si je me trompe). Mais constatez les écarts de prix. On développe un vélo génial, mais on en vend 3.
Du coup le fabriquant OEM aura une certaine tendance à " s'inspirer " de certaines marques plutôt que d'autres. Question pratique. Ils spécialisent leur géométrie on va dire !
==> soit on reprend exactement la géométrie d'un super vélo, mais on change l'esthétique (tubes ovales, carrés, arrêtes etc.) souvent en mixant plusieurs styles de vélos de marqes reconnues.
==> soit ils développent eux même de nouveaux cadres (eux aussi ont de bonnes idées)
==> il y a certainement des tas d'autres concepts que je vous laisse développer.

Les gens s'inquiètent beaucoup de la qualité du cadre OEM... J'y ai pensé comme tout le monde, c'est même la première chose que je regarde, mais ce qui me bloque c'est avant tout les moyens de paiement, la sécurité de la transaction et la garantie du cashback en cas d'annulation de commande. J'ai plus confiance en des sites de ventes bien implantés en Europe plutôt le risque d'une déconvenue. Au moins on a plus de chance de se retourner juridiquement... ou obtenir un geste commercial.

Précisions :
Attention quand je parle de cadres OEM, ce n'est pas nécessairement du 100% chinois. Il y a les chinois bien sûr, il y a aussi ceux qui continuent à être fabriqués à taiwan, ceux dessinés par des européens, américains et australiens qui ont flairé un bon filon et qui veulent lancer leur marque,
il y a les grandes enseignes qui ont déjà "pignon sur rue" sur le net: planet-x, chainreaction avec vitus (à vérifier car je ne suis pas sûr)

A titre préventif et de sécurité, il faudrait pouvoir être en mesure de "classer" les fournisseurs en différents groupes.
Et des fournisseurs, il y en a des tas, et tous ne se valent pas. Certains sont accusés d'arnaques, et là c'est important d'informer le plus grand nombre si c'est avéré, vérifié, prouvé (et pas seulement supposé, hein ?).
Or Nulle par sur le net on a rassemblé des infos sur l'outsourcing. Bon peut-être chez road.cc... mais par openmold... pour du public orienté "weight weenies"... et c'est déroutant! (j'essaye de blaguer "road.cc" <==> "déroutant", hein ? bon ok j'arrête les blagues).
Bref on a souvent des infos par numéro d'open mold MAIS pour le même numéro les cadres sont différents en fonction du fournisseur !

Tous ces fournisseurs ne sont pas mauvais et crapuleux, fort heureusement; certains fournisseurs "OEM" ont souvent leur propre marque.
N'est-ce pas ainsi que GIANT est né, en sous-traitant pour les autres, puis ils ont lancé leur marque quand ils se sont sentis assez forts ?
Chez ces "petits" fournisseurs, l'idée de pouvoir choisir n'importe quelle peinture qui nous passe par la tête pour 63 US $, c'est du cosmétique d'accord, mais je trouve l'idée géniale, pas vous ?

Un de ces fournisseurs OEM mène une action intéressante : afficher clairement les documents d'un bureau de contrôle/ d'étude indépendant. Est-ce que ces tests valent les normes Européennes, je ne sais. Mais ça casse l'idée qu'ils ne testent pas leurs produits : pour faire des profits, il faut souvent proposer un meilleur produit que les autres, à prix compétitif ou justifié (ou être très bon en marketing ou les 2).

Voilà la liste des OEM dont j'ai entend parler, à vous de compléter, de classer et surtout d'ALERTER, si vous avez des infos pertinentes.

hongfu-bikes / avengercycles / uamcycling (c'est les mêmes)
dengfubikes
figmo / edge design
top-fire
workswellbikes
miraclebikes
greatkeenbike
swiftcarbon
lamerecycles
nudbikes
flyxii
velocite-bikes
xmiplay
top-fire
topmostbike
planetx (hors sujet ?... Peut-on considérer comme une marque ou des OEM rebadgés ?)
vitus / chainreactioncycles (hors sujet ?... peut-on considérer comme une marque ou des OEM rebadgés ?)
à ce rythme je peux finir par citer toutes les petites marques : je vais donc m'arrêter là, sauf si vous en redemandez.


Bon personne ne réagit quand au marché de l'occasion !!! mais quelques uns sur les OEM...
Or plus j'étudie la question, plus je me dit que le marché de l'occasion est plutôt mieux situé en termes de prix/prestations que l'outsourcing.
Je précise que sans chercher longtemps, les occasions que j'ai trouvé sont des vélos qui n'ont que 6 et 8 mois, que j'ai confondu avec du neuf en les voyants @'_'@, et qui ont dévalué de plus de 50% par rapport au neuf. Il y avait même encore les picots sur les pneus.
Alors qu'est ce qui fait rêver les gens avec le concept OEM. L'idée du Lego/ Meccano ?

[Velio]

Salut

J'ai du mal à saisir comment ce sujet pourrait être un troll ou de la pub !

C'est à mon sens tout l'inverse, arriver à se détacher des pubs des marques en choisissant soit le "no name" soit l'occasion est une question primordiale si on n'est ni victime du matraquage des marques, ni prêt à sortir 4 000 € pour un simple vélo.

J'ai un vélo carbone gitane acheté 750 € d'occasion, potence, chaine et cassette changées à l'achat, disons dans les 850 € de prix de revient, mais j'ai vendu mon alu/carbone 400 €, donc passer d'un carbone/alu un carbone d'occasion m'est revenu à 400 €. J'avais calculé pour un générique et montage perso, beaucoup plus cher.

Pour moi, l'option cadre générique acheté en Chine + montage perso à base d'un groupe standard + jantes et accessoires (tige de selle, selle, potence, cintre) génériques est très intéressante dans 2 cas : le cycliste débutant mais désirant du très bon matos neuf et pas trop cher ; le coureur compétiteur qui va griller son vélo en une ou deux saisons voire sur une chute et qui veut du performant pas trop cher. Balancer un cadre à 3 000 € après 3 courses, c'est un peu idiot, non ?

L'amateur prêt à dépenser 4 000 € minimum pour un vélo de marque n'ira pas plus vite que sur un générique à moins de 2 000 ou une occase entretenue et bien réglée, mais si son truc c'est de s'extasier sur le nom de son matos, avoir le maillot de l'équipe qui roule sur le même vélo, ça ne dérange personne. Faut juste qu'il ne prenne pas de haut celui qui va rouler avec un matos aussi performant mais moitié moins cher.

Bref, quand je changerai de vélo (dans un ou deux ans...) ce sera soit un Time d'occase assez récent (pour la fabrication française) soit un chinois générique neuf (quitte à prendre du chinois, autant que mon argent paie en premier lieu le fabricant), les deux montés en Campagnolo, sur des roues génériques neuves ou européennes d'occase. J'essaierai de m'en tirer à 2000 €.

Je vais donc suivre ce sujet très intéressant pour avoir l'avis de différents cyclistes.

Ce message a été modifié par Velio - 27 janvier 2015 à 17h57.

[Krachy]

Il ne faut jamais oublier qu'un cadre ce n'est pas que des formes et une géométrie... Le layout et le choix des fibres utilisées ont énormément d'influence. Cela peut changer radicalement le comportement d'un vélo. De par mon gabarit et mes cuissots, il s'agit d'un point auquel j'attache une grande importance.

PS: pour la pub, c'était un mec qui a causé de ce sujet et qui par la suite à mis des liens pour son shop. Le retour d'un tel sujet m'a mis en alerte.