[jardin à deux roues]

Un grand débat règne en ce bas monde.
Acier, Alu, Carbone, Titane, Bambou, ... ?

Mais aussi acier ou acier, du Hi-ten au reynolds 953 il y a un monde. Dans l'alu la même question se pose et je suppose qu'il en est de même dans les techniques propre au carbone.
Aussi je vous propose de synthétiser dans ce post et par catégorie les différents types de matériaux ainsi que leurs qualités, intérêts ou limites.

Acier
L'acier : au sens large du terme, est un alliage de fer et de carbone. Il existe des milliers de variétés d'acier obtenues en ajoutant au fer et au carbone.

-L'acier Hi-Ten : Hi-Ten veut dire high-tensile (en français haute résistance). Souvent utilisé pour des cadres entrée de gamme (rarement sur la route, peut être chez carrouf). Lourd, très lourd.

-l'acier Chrome-Molybdène : ou Cr-mo ou 4130 ou 25cd4. Aliage environ deux fois plus solide que le hi-ten. Cela permet d'obtenir des tubes plus légers car moins épais pour une même résistance.


L'aluminium
Tout comme l'acier, il existe une multitude d'aluminiums qu'on obtient là aussi en apportant d'autres matériaux lors de la fabrication des tubes. Le gros avantage de l'aluminium reste son faible poids par rapport à l'acier; car la masse volumique de l'aluminium est très largement inférieure à celle de l'acier. Ainsi un cadre aluminium bien construit peut devenir très léger. Par contre, sa résistance à la fatigue n'égale pas celle de l'acier.

Le titane (titanium)
présente, à température élevée, une grande affinité pour l'oxygène, l'azote, le carbone et l'hydrogène. On doit tenir compte de cette caractéristique essentielle dans l'élaboration et les transformations du métal. Inaltérable : Il offre une résistance exceptionnelle à la corrosion : attaques extérieures (eau de mer, atmosphère acide, humidité...).
Il ne contient aucune trace de nickel. Ultra léger : 48 % plus léger que les autres métaux utilisés. Résistant : Souple, mais il est 20 % plus solide que les matériaux utilisés couramment.

SUITE À VENIR.

Sources :
http://bmx.agoride.c...15488_41_55.htm
http://www.dedacciai.net/
http://veloartisanal.free.fr/forum/

[Ed74]

Voilà un post intéressant et constructif

J'attends la suite avec impatience

[jardin à deux roues]

Ce post est voué à faire appel aussi aux expériences et vécu.

"j'ai roulé sur telle type de matériaux, c'est bien rigide, c'est tout mou, c'est tape cul, c'est confortable. Ça a cassé ..."

[Ed74]

Je ne préfère pas me prononcer, étant moi-même directement impliqué, car même si cela reste du VTT, chez Vilvy pour l'instant nous produisons du titane (mais nous ne sommes pas fermés aux autres matériaux, vu qu'un acier arrive et que nous travaillons sur un autre projet alu ), on pourrait me reprocher de ne pas être impartial...mais cela ne m'empêche pas de rouler pour l'instant sur un carbone en route...bien que j'espére bientôt me faire mon sur mesure dans ce matériaux magique qu'est le titane.

[struddel]

Outre le poids et la solidité du matériau, il y a aussi le prix qui entre en ligne de compte. Le titane c'est peut être bien mais par rapport à un bon cadre en allu ou un carbonne qui sont moins chèrs, il faut trouver le bon conpromis. Passeque on est pas tous Rockfeller.
Moi je préfère l'allu. C'est léger, c'est joli, et ça peut se repeindre si on veut. L'acier aussi d'ailleur mais j'aime pas, les tubes tout fins toussa...
Et puis l'argumentaire sur la déformation dans le temps des cadres allu, faites moi rigoler. Qui est capable de le mesurer? Ou même, de simplement arrivé à la limite élastique d'un cadre!
Je dis ça je dis rien!

[Karatékid2]

struddel, le 24 mars 2011 à 13h45, dit :

Outre le poids et la solidité du matériau, il y a aussi le prix qui entre en ligne de compte. Le titane c'est peut être bien mais par rapport à un bon cadre en allu ou un carbonne qui sont moins chèrs, il faut trouver le bon conpromis. Passeque on est pas tous Rockfeller.
Moi je préfère l'allu. C'est léger, c'est joli, et ça peut se repeindre si on veut. L'acier aussi d'ailleur mais j'aime pas, les tubes tout fins toussa...
Et puis l'argumentaire sur la déformation dans le temps des cadres allu, faites moi rigoler. Qui est capable de le mesurer? Ou même, de simplement arrivé à la limite élastique d'un cadre!
Je dis ça je dis rien!

Pour la déformation des cadres alu, c'est un sujet qui a été abordé sur le vert avec des arguments assez vifs parfois.
Certains ont clairement senti un "ramollissement" du boîtier de pédalier et des bases tandis que d'autres rien ...
Peut-être que le fait de peser 70 Kg ou 100 Kg et d'avoir de bonnes cuisses+mollets y est aussi un peu pour qqchose ?!
Bref, impossible de savoir vraiment ce qu'il en est ...

J'ai eu le cas sur un cadre en alu 7005 semi-rigide bas de gamme qui s'est ramolli au bout de deux-trois ans. Par contre, j'en ai un autre qui à au moins 6 ans et qui ne bouge pas (mais ses tubes sont bien plus costauds) ...

Ce message a été modifié par Karatékid2 - 24 mars 2011 à 16h03.

[Ed74]

Le titane est certe couteux à l'achat, mais c'est un achat "à vie", donc tu t'y retrouves sur le long terme.

Par contre, effectivement il faut aimer la finesse des tubes.

Sinon, hormis le confort que peut apporter le titane, il y a aussi "l'effet élastique" que l'on peut ressentir dans les relances ou sprints, le cadre se met en parfait adéquation avec tes coups de pédales augmentant encore l'effet d'accélération, enfin c'est dur à expliquer, faut essayer pour comprendre...

[jardin à deux roues]

Ed74, le 24 mars 2011 à 17h57, dit :

Le titane c'est dur à expliquer, faut essayer pour comprendre...

J'aime le coupe de citation...

Tu voudrais pas t'essayer à l'exercice d'explication sur le titane ?
Juste un petit topo

[struddel]

Karatékid2, le 24 mars 2011 à 15h34, dit :

struddel, le 24 mars 2011 à 13h45, dit :

Outre le poids et la solidité du matériau, il y a aussi le prix qui entre en ligne de compte. Le titane c'est peut être bien mais par rapport à un bon cadre en allu ou un carbonne qui sont moins chèrs, il faut trouver le bon conpromis. Passeque on est pas tous Rockfeller.
Moi je préfère l'allu. C'est léger, c'est joli, et ça peut se repeindre si on veut. L'acier aussi d'ailleur mais j'aime pas, les tubes tout fins toussa...
Et puis l'argumentaire sur la déformation dans le temps des cadres allu, faites moi rigoler. Qui est capable de le mesurer? Ou même, de simplement arrivé à la limite élastique d'un cadre!
Je dis ça je dis rien!

Pour la déformation des cadres alu, c'est un sujet qui a été abordé sur le vert avec des arguments assez vifs parfois.
Certains ont clairement senti un "ramollissement" du boîtier de pédalier et des bases tandis que d'autres rien ...
Peut-être que le fait de peser 70 Kg ou 100 Kg et d'avoir de bonnes cuisses+mollets y est aussi un peu pour qqchose ?!
Bref, impossible de savoir vraiment ce qu'il en est ...

J'ai eu le cas sur un cadre en alu 7005 semi-rigide bas de gamme qui s'est ramolli au bout de deux-trois ans. Par contre, j'en ai un autre qui à au moins 6 ans et qui ne bouge pas (mais ses tubes sont bien plus costauds) ...

Mouais... Belle explication! Mais je ne sais pas pourquoi je ne suis pas convaincu
Si au bout de 3 ans tu as l'impression que ton cadre se ramolit, ca serait pas dut à l'habitude? Ou a ton niveau qui augmenterai? Il y a tellement de choses qui entrent en jeu que j'ai du mal à croire que quelqu'un peut être impartial. Avec le temps je pense plutôt que les roues en prennent un coup!
Et puis comment fais-tu la différence entre un cadre ramollit et un pneu moins gonflé?

Tout ca me parait un peu capilotracté! et j'aimerai bien voir un cadre neuf mesuré sur un marbre, puis le même quelques années plus tard...

[Ed74]

jardin à deux roues, le 24 mars 2011 à 19h33, dit :

Ed74, le 24 mars 2011 à 17h57, dit :

Le titane c'est dur à expliquer, faut essayer pour comprendre...

J'aime le coupe de citation...

Tu voudrais pas t'essayer à l'exercice d'explication sur le titane ?
Juste un petit topo

Et bien comment dire, il a l'avantage de ses défauts

Avec un carbone, c'est ultra rigide, donc toute l'énergie produite par la force de tes jambes est transmise le mieux possible, ça semble super efficace (et ça l'est d'ailleur).

Par contre, avec un titane, si tu appuies vraiment très fort sur les manivelles, du fait de l'élasticité du matériaux, ton cadre va se déformer, mais c'est pas grave, car l'enchainement de ces déformations va compléter tes coups de pédales pour créer une sorte d'effet propulsion, comme un mini mais alors vraiment mini moteur....(pas de polémiques hein!!! ), un peu comme un skate boarder avance en slalomant, c'est vraiment très dure à expliquer comme sensation...j'espére avoir été assez clair

Ce message a été modifié par Ed74 - 24 mars 2011 à 20h48.

[struddel]

Du coup je ne comprend pas ce que vous repprochez à l'allu? Trop rigide il retransmet les coups de pédales sans perte, trop mou il retransmet les coups de pédales sans perte...

[jardin à deux roues]

Ed74, le 24 mars 2011 à 20h46, dit :

un peu comme un skate boarder avance en slalomant, c'est vraiment très dure à expliquer comme sensation...j'espére avoir été assez clair

aussi étrange que ça puisse paraitre pour quelqu'un qui aime le vélo de route de papy ... ça me parle à mort (skate and pizzas sur les genoux et les coudes inside !!)

[Marguerite Dura-Ace]

C'est normal que ça te parle JA2R: c'est ce que Jan Heine et ses disciples appellent le "planing", un effet de résonance du cadre en synchro avec le pédalage... Je ne pense pas avoir eu entre les jambes un vélo d'assez bonne qualité (ni le niveau d'expertise) pour pouvoir observer à coup sûr ce phénomène (peut-être avec Q16 quand il sera monté ?), mais c'est vrai qu'il y a des cadres avec lesquels on "se sent des ailes".
Mon titane en fait partie: quand je suis passé du Veneto jaune (cadre alu, que Struddel connaît bien) à ce vélo, je me suis senti rajeunir, même avec les mêmes roues (avant que je n'achète les Dura Ace qui ont amené un autre gain de performances très net... forcément: 450g de moins, de meilleurs roulements, etc...)

[Marguerite Dura-Ace]

struddel, le 24 mars 2011 à 22h01, dit :

Du coup je ne comprend pas ce que vous repprochez à l'allu? Trop rigide il retransmet les coups de pédales sans perte, trop mou il retransmet les coups de pédales sans perte...

Justement non, "mou" n'est pas "élastique"; un matériau mou ne "retransmet" pas: il absorbe.
Le phénomène de résonance est lié aux propriétés des tubes, qui sont liées non seulement au matériau mais aussi aux diamètres des tubes et à l'épaisseur du matériau. Or, du fait des propriétés physiques de l'aluminium (plus précisément des alliages à base d'aluminium qu'on utilise pour la fabrication de cadres), on ne peut pas faire de tubes aussi fins (aux sens du diamètre du tube et de l'épaisseur du métal) qu'en titane ou en acier (ne parlons pas des multiples variétés...), on se retrouve donc avec des propriétés différentes.
Le vieillissement, je n'ai jamais pu l'observer moi-même... difficile de se faire une opinion claire quand on n'a pas pu vérifier, mais plusieurs discussion avec des vrais connaisseurs m'ont amené à envisager ceci comme crédible.
Et puis, depuis que Raymond Boyau a eu un cadre en alu fendu, je n'ai plus trop envie de m'y risquer...

Ce message a été modifié par Marguerite Dura-Ace - 24 mars 2011 à 23h18.

[Karatékid2]

struddel, le 24 mars 2011 à 19h58, dit :

Karatékid2, le 24 mars 2011 à 15h34, dit :

struddel, le 24 mars 2011 à 13h45, dit :

Outre le poids et la solidité du matériau, il y a aussi le prix qui entre en ligne de compte. Le titane c'est peut être bien mais par rapport à un bon cadre en allu ou un carbonne qui sont moins chèrs, il faut trouver le bon conpromis. Passeque on est pas tous Rockfeller.
Moi je préfère l'allu. C'est léger, c'est joli, et ça peut se repeindre si on veut. L'acier aussi d'ailleur mais j'aime pas, les tubes tout fins toussa...
Et puis l'argumentaire sur la déformation dans le temps des cadres allu, faites moi rigoler. Qui est capable de le mesurer? Ou même, de simplement arrivé à la limite élastique d'un cadre!
Je dis ça je dis rien!

Pour la déformation des cadres alu, c'est un sujet qui a été abordé sur le vert avec des arguments assez vifs parfois.
Certains ont clairement senti un "ramollissement" du boîtier de pédalier et des bases tandis que d'autres rien ...
Peut-être que le fait de peser 70 Kg ou 100 Kg et d'avoir de bonnes cuisses+mollets y est aussi un peu pour qqchose ?!
Bref, impossible de savoir vraiment ce qu'il en est ...

J'ai eu le cas sur un cadre en alu 7005 semi-rigide bas de gamme qui s'est ramolli au bout de deux-trois ans. Par contre, j'en ai un autre qui à au moins 6 ans et qui ne bouge pas (mais ses tubes sont bien plus costauds) ...

Mouais... Belle explication! Mais je ne sais pas pourquoi je ne suis pas convaincu
Si au bout de 3 ans tu as l'impression que ton cadre se ramolit, ca serait pas dut à l'habitude? Ou a ton niveau qui augmenterai? Il y a tellement de choses qui entrent en jeu que j'ai du mal à croire que quelqu'un peut être impartial. Avec le temps je pense plutôt que les roues en prennent un coup!
Et puis comment fais-tu la différence entre un cadre ramollit et un pneu moins gonflé?

Tout ca me parait un peu capilotracté! et j'aimerai bien voir un cadre neuf mesuré sur un marbre, puis le même quelques années plus tard...

Le marbre ne donnera aucune indication sur la déformation liée au pédalage ... Il faudrait un banc comme celui utilisé pour mesurer la rigidité latérale des roues.

Quant à l'explication, je te dis juste ce qu'ont ressenti certaines personnes avec leur alu : ce n'est absolument pas scientifique ...
Ne pas le sentir lorsque l'on a qu'un vélo, ok ; mais quand on a ou que l'on test plusieurs vélo dont des aciers et des carbones, cela devient plus parlant.

[jardin à deux roues]

Doit y avoir moyen de trouver des études sur l'évolution Physique des tubes et des alliages et fonction des contraintes...
Je vais chercher et envoyer deux trois messages ce W-E

[Ed74]

jardin à deux roues, le 25 mars 2011 à 07h53, dit :

Doit y avoir moyen de trouver des études sur l'évolution Physique des tubes et des alliages et fonction des contraintes...
Je vais chercher et envoyer deux trois messages ce W-E

Sur le cousin jaune y avait eu toute une polémique là dessus avec les études et preuves à l'appuie, ça date de deux/trois mois environ, mais je ne sais plus quel titre de post

[Krachy]

L'alu ça vieillit sous les coups de jarrets, je l'ai vérifié en testant des cadres d'un m^me modèle neufs et d'autres qui ont bien roulés. Mais la donne varie suivant les alliages, le gabarit de la personne, sa puissance et les kilomètres parcourus.

Le titane a un effet élastique sympa, mais sur route ou en XC je trouve que passé une certaine puissance la souplesse se fait trop importante. Néanmoins leur comportement est bien agréable, on tourne les jambes facilement et on ne bute pas dans les cotes.

A l'heure actuel le carbone reste ma référence sur la route pour son rapport rigidité/poids pratiquement inégalable.

Pour l'acier il faudrait que je teste les nouveaux alliages haut de gamme !

[jardin à deux roues]

C'est bien t'es pas fermé.

Je bosse sur la suite et ferai un copier collé sur le premier post.
J'ajouterai aussi des liens vers vos expériences.

[reivilo]

Sympa, ce post, il commence bien. Pour avoir les trois matériaux sur différents vélos, je constate que finalement, l'usage fait par les fabricants dépasse la théorie.
Mon singlespeed est en acier donc devrait etre le plus confortable.Sur ce critère,il est pourtant loin derrière le columbus en carbone monocoque sensé être un bout de bois.Quant a mon vélotaf en alu, c'est vrai que même avec des pneus en 32, il reste un sacré tape cul....