[Krystau]

loz, le 11 novembre 2020 à 16h14, dit :

Krystau, le 11 novembre 2020 à 12h58, dit :

Pneus raides ? Tu peux développer cette notion?

Au sens commun, qui est plus difficile à déformer.

Citation

Et dire où tu as vu cela que cela était mieux en rendement ?

Heu c'est l'exact contraire. Les pneus raides ont tendance à avoir un moins bon rendement dans la vraie vie.
Et c'est Jean Heine qui l'a étudié et testé (en conditions réelles).

L'hypothèse est que la transmission des vibrations est bien plus pénalisante qu'on ne le pensait, parce que c'est de l'énergie absorbée par le corps du cycliste. C'est probablement d'autant plus vrai qu'on s'éloigne des conditions du TdF (cyclistes à 4% de masse grasse et revêtement digne d'un billard... eh oui je me sens particulièrement concerné ).

Citation

Après pour les rouleaux, les mesures ne sont pas absolues, je le concède ( et quelques protocoles sont carrément à coté de la plaque, mais aujourd'hui beaucoup sont sérieux). Cependant, les mesures sur terrain et les test labo, on retrouve les mêmes hiérarchies des pneus ! ;-)

C'est vrai pour des pneus très proches (route haut de gamme par exemple). J'ai l'impression que c'est faux quand on compare des tailles très différentes, par exemple.

Tu n'as pas expliqué la raison pour laquellle un pneu raide sur les rouleaux serait favorisé en terme de rendement? ;-)

(Effectivement dans ma rhétorique j'ai considéré que tu disais que les pneus raides sont plus performant que les souples aussi dans l'utilisation réelle du pneu, ce qui n'est pas ce que tu avais explicitement écrit, j'ai lu un peu rapidement ton propos, mea culpa ) .

Cependant que cela soit sur banc ou sur route, la déformation du pneu ( son écrasement dû à la force exercée par la gravité de l’ensemble vélo + cycliste), sont il me semble une des sources importantes de l'énergie consommée, et un pneu plus souple consommerait moins d'énergie, car pour déformer sa carcasse, il faut appliquer un effort moindre!
Cependant dans les études aux bancs et sur route, on ne devrait pas considérer les comparaisons entre les pneu à iso pression mais à iso raideur ( et cela aussi en fonction de la section du pneu), car la raideur du pneu gonflé est ce qui est fonctionnelle!
Pour aller dans ton sens, suivant les bancs on est plus ou moins loin des différents asphaltes ! Et dans le cas d'une bande de roulement nickel au banc, je suis d'accord avec toi, cela montre un peu moins l'avantage des pneus souples ! ;-)

Tu as un lien sur l'étude vibratoire, de Jean Heine, je n'ai rien lu sur ce sujet .?
Oui le vibratoire en mécanique ce n'est pas neutre, déjà en fatigue, et il faut bien de l'énergie pour engendrer un phénomène vibratoire ;-) .
Concernant l'énergie consommée dans l'interface pneu / route ( que je n'ai volontairement pas abordé lors de mon dernier propos ), la source du vibratoire, un des effets sont notamment dû aux types d'asphaltes ! Je pense qu'au niveau macro, les facettes de l'asphalte orientées non horizontales deviennent des obstacles à l'avancement du pneu, et donc le sujet est comment le pneu va absorber ces irrégularités :

• le pneu ce déforme et enroule le macro obstacle, dans ce cas la souplesse du pneu fera la différence en terme de consommation d'énergie
• Le pneu ne ce déforme pas et dont il "reçoit" un choc avec une direction d'effort en partie contraire à l'avancement (on est dans le vibratoire au passage), et donc cela impact aussi sur le rendement
• Après dans la réalité c'est un peu les 2 phénomènes en même temps et fonction de la raideur du pneu (gonflé) de la masse vélo/cylciste, de la vitesse de déplacement , de la tailles de macro-obstacle et leur orientation!

En VTT, on l'a mesuré depuis longtemps dans les champs de cailloux, les pneus grosses sections low pressure cela roule avec beaucoup moins de résistance ( là effectivement, ce n'est pas la même taille d'obstacle mais les principes des phénomènes je pense que ce sont les mêmes )!

Autre exemple je fais du roller les roues sont relativement raide, sur le rugueux tu te sens littéralement arrêté ( en plus d'être extrêmement désagréable) (la taille et le type de gomme joue beaucoup en roller et surtout les phénomènes sont beaucoup ressentit qu'à vélo !

Et dans ce phénomène le pneu plus souple (à iso raideur en tenant compte de la pression d'air interne de gonflage ) sera moins énergivore ! Et plus on descente la raideur du pneu gonflé*, plus l'avantage grandi en faveur du pneu plus souple, car l' énergie absorbée par ses déformations de carcasse sont moindre qu'un pneu avec une carcasse raide ! ;-)

* Je considère dans ce raisonnement que les pneus doivent se déformer de la même façon ( => la même déflexion), pour avoir une comparaison "fonctionnelle" !

Nota : Pneu souple => je précise mon terme, je parle pneu souvent à paroi plus fine, avec souvent beaucoup de TPI, qui ont moins de friction interne, bref peu d'effort pour les plier( ce n'est pas aussi simple que cela, mais c'est pour bien expliciter ce que je considère dans cette hypothèse) !


Ps même au TDF les asphaltes ne sont pas toujours top ^^) ;-)

[loz]

Les mesures sur rouleaux sont fausses, si on les compare par rapport à des tests en conditions réelles. C'est un fait mesuré notamment par Jean Heine.

Les hypothèses sont :
- le revêtement est en général lisse (mais on pourrait effectivement y apposer des revêtements rugueux).
- la surface est bombée alors que la route est plate, et ça change la forme du patch de contact (il faudrait des rouleaux un ordre de grandeur plus grands que les roues testées, mais c'est impossible en pratique, ça ferait un rouleau de 20m).
- on met un poids rigide pour la mise en contrainte, alors qu'un corps humain « bloblotte » et absorbe de l'énergie (je n'ai pas encore vu de test qui comparait en fonction de la masse grasse, ce serait très intéressant).

Quand tu modélises l'absorption d'énergie directe par le pneu, n'oublie pas qu'une partie de l'énergie est restituée par le pneu quand il reprend sa forme « au repos ». Pour savoir combien le pneu absorbe, il faut multiplier la quantité d'énergie absorbée par le déformation primaire (avantage au pneu souple) divisée par l’élasticité du pneu (au sens propre, pas sa capacité à s'étirer comme on l'entend au sens commun)(et là pas d'avantage a priori -- ni d'inconvénient à ma connaissance -- au pneu souple).

Si je résume, un pneu perd de l'énergie :
- parce qu'il se déforme au contact de la route, (c'est pas pratique mais ça se mesure)
- par aérodynamisme (c'est pas pratique parce qu'on teste le vélo et le cycliste avec, mais ça se mesure),
- par poids à la montée et à l'accélération (très facile à mesurer, à l'accélération il compte double),
- par transmission des vibrations (chocs inclus), qui seront absorbées par le vélo et surtout le cycliste (catastrophiquement difficile à mesurer, dépend d’énormément de choses, y compris de la physionomie du cycliste).

A priori ce dernier critère est prépondérant sur des pneus haut de gamme (souples).
Jean Heine a testé (toujours en conditions réelles, avec des pneus très souples et plutôt larges), on dégonflant les pneus on ne perd pas en rendement (mais on gagne en confort). La limite étant selon lui que le pneu doit garder un comportement acceptable (ne pas taper la jante, et ne pas se tortiller en virage).
Michelin est arrivé à la même conclusion sur les pavés, ils ont fait des tests en réduisant petit à petit la pression jusqu'à atteindre l'optimum de rendement, ils ne l'ont jamais atteint, à la fin la jante tapait tellement qu'elle s'est détruite.

Désolé je n'ai pas de lien sous le coude, tout ce que je dis est un résumé de ce que j'ai lu de Jean Heine, et de discussion de forum (essentiellement velotaf.com).

Ce message a été modifié par loz - 12 novembre 2020 à 13h03.

[papyts]

https://www.renehers...ires-isnt-easy/


remarquable démonstration de la supériorité du test allemand.

[papyts]

pour répondre à la question sur les mavic

https://www.velodero...uveau-de-mavic-


sur les modeles anciens on peut trouver de l'alu ou alors une carcasse alu sur les cosmic qui se déclinent en modèle pro. tubeless UST, disque

on peut donc avoir une cosmic pro carbon SL UST disc.

pour les penus c'est simple pour faire light on met peu de gomme donc ça s'use vite et ça crève , les flancs sont minces..donc light is right jusqu' à une certaine limite.

pour le michelin haut de gamme j'ai évité le time trail TT assez mince au profit du power road ..déjà sur mes veilles MAVIC ca sort en 28 ce qui fait énorme mais ça roule bien et c'est souple. Par contre ils ont delicatement sculté au laser des stries sur le coté et j'ai des départs de fissures...vu que j'ai explosé un conti 4000 en descendant le tourmalet..je joue pas.

un veloflex corsa en boyaux ouvert en 25 ça fait 25 et c'est d'un confort remarquable sur la roue de devant. faut que j'aille compulser l'article allemand sur les pneus ( si c'est pas payant ) au ressenti j'ai un très bon roulement même quand je passe de goudron neuf à une portion de goudron rugueux. en plus ya écrit veloflex en grand sur le flanc et ça s'efface ( par l'usure ) quand tu prends beaucoup d'angle et ça , c'est tellement bon que ça se mesure pas.

[papyts]

http://www.cyclesetf...wer-time-trial/

suite des test de tour magazine.de

j'ai testé mavic yksion pro, effectivement sur route dégradée on sent qu'il faut relancer, mon fils est en hutchinson fusion tubeless, ça se sent aussi

le test est fait avec un bonhomme de 85 kg ( avec le vélo ? ) et à 35 KM/h donc on sort déja un paquet de watts.

[*But_Paradis*]

papyts, le 12 novembre 2020 à 13h50, dit :

pour répondre à la question sur les mavic

https://www.velodero...uveau-de-mavic-


sur les modeles anciens on peut trouver de l'alu ou alors une carcasse alu sur les cosmic qui se déclinent en modèle pro. tubeless UST, disque

on peut donc avoir une cosmic pro carbon SL UST disc.

pour les penus c'est simple pour faire light on met peu de gomme donc ça s'use vite et ça crève , les flancs sont minces..donc light is right jusqu' à une certaine limite.

pour le michelin haut de gamme j'ai évité le time trail TT assez mince au profit du power road ..déjà sur mes veilles MAVIC ca sort en 28 ce qui fait énorme mais ça roule bien et c'est souple. Par contre ils ont delicatement sculté au laser des stries sur le coté et j'ai des départs de fissures...vu que j'ai explosé un conti 4000 en descendant le tourmalet..je joue pas.

un veloflex corsa en boyaux ouvert en 25 ça fait 25 et c'est d'un confort remarquable sur la roue de devant. faut que j'aille compulser l'article allemand sur les pneus ( si c'est pas payant ) au ressenti j'ai un très bon roulement même quand je passe de goudron neuf à une portion de goudron rugueux. en plus ya écrit veloflex en grand sur le flanc et ça s'efface ( par l'usure ) quand tu prends beaucoup d'angle et ça , c'est tellement bon que ça se mesure pas.

C'est bien ce qu'il me semblait. Il y a tellement de configurations possibles! Sachant qu'il y a le choix de la matière (aluminium ou carbone), du type de freins (à patins ou à disques). Sans compter le choix entre pneu, boyau ou tubeless...

Mavic propose des roues de différentes gammes, très bien. Ils leurs donnent des noms comment dire..."galactiques"? Aksium, Ksyrium, Cosmic, Comete.
Mais en plus, il y a ce code lettre (s, sl, sle, slr). Depuis, on m'a renseigné sur ces abréviations mais je ne comprends pas l'idée d'établir 2 classifications...

[loz]

Il y a une classification pour le type de roue, et une pour le niveau de gamme.

[*But_Paradis*]

loz, le 13 novembre 2020 à 09h50, dit :

Il y a une classification pour le type de roue, et une pour le niveau de gamme.

c'est à dire...?
Un exemple concret svp

Ce message a été modifié par *But_Paradis* - 13 novembre 2020 à 13h24.

[loz]

À la louche Aksyum c'est pour l’entraînement, Ksyrium pour la compète (polyvalent), Cosmic pour l'aéro.
s, sl, slr, ultra, c'est de plus en plus haut de gamme.

Donc Ksyrium et Cosmic c'est pas pour le même usage, S et SLR c'est pas le même niveau de gamme.

[*But_Paradis*]

loz, le 13 novembre 2020 à 13h02, dit :

À la louche Aksyum c'est pour l’entraînement, Ksyrium pour la compète (polyvalent), Cosmic pour l'aéro.
s, sl, slr, ultra, c'est de plus en plus haut de gamme.

Donc Ksyrium et Cosmic c'est pas pour le même usage, S et SLR c'est pas le même niveau de gamme.

Merci. J'aurais donc des roues aéro sur mon btwin? ^^
J'aurais plutot pensé que ce sont les roues comete qui sont faites pour l'aero. Et je pensais que le code lettre servait à différencier les roues en fonction du type de terrain pour lesquelles elles sont adaptées.

Ce message a été modifié par *But_Paradis* - 13 novembre 2020 à 13h28.

[loz]

Disons alors que les Comete sont « très aéro ».

En vrai je suis vieux, les Comete n'existaient pas à l'époque, il n'y avait pas plus aéro que les Cosmic.

[didier95]

Les comètes je ne connaissait pas non plus mais du 100 de profil de toute façon tu le sors pas tous les jours car avec le vent qu'il y a en ce moment et ça de plus en plus souvent tu t'envoles

[papyts]

https://twitter.com/...5141632/photo/1


ah les roues...

[*But_Paradis*]

Salutations.

Nouveau petit débat ; et pour apprendre en même temps. C'est au sujet des pédales automatiques de shimano. J'ai fait le choix des chaussures et pédales vtt pour la pratique et je voudrais un comparatif de votre cru concernant les 3 modèles : m520, m530 et m540. Quels sont leurs avantages et inconvénients et lesquelles recommenceriez vous pour une utilisation sur route?

Merci d'avance!

[didier95]

La c'est du comparatif payant, va falloir passer à la caisse d'abord

Ce message a été modifié par didier95 - 15 novembre 2020 à 20h52.

[*But_Paradis*]

didier95, le 15 novembre 2020 à 20h51, dit :

La c'est du comparatif payant, va falloir passer à la caisse d'abord

dois je aller voir ailleurs? La hiérarchie dans mes sources d'informations risque d'être bouleversée

[didier95]

Tient c'est tout fait https://5cycling.com...s-m530-vs-m540/ Pour la route je dirais aucune car les pédales route c'est plus adapté même si on est d'accord moins pratique pour marcher.

Ce message a été modifié par didier95 - 16 novembre 2020 à 08h40.

[papyts]

il y a aussi des shimano qui font clip vtt d'un coté en plat de l'autre. c'est fort pratique pour faire du vélo en basquet, ou quand on a mal au genoux en cas de mauvaise utilisation du " tirer " sur la pédale, mais la j'ouvre un autre sujet avec la position du clip..

perso j'achète des trucs d'occase, je teste et j'ai des cartons plein de matos à la cave

ps : j'ai jamais roulé en pedales VTT, je bouffe des cales LOOK en râlant, les shimano sont trop dures à déclipser a mon gout, j'ai essayé la position mid foot ( sans aller dans la position extrême qui consister à implanter des cales très très loin ) mes genoux ne supportent pas.

pour progresser la meilleure méthode pour moi c'est de pédaler avec une résistance moyenne à 60 tours minutes, le matos ne fait pas tout.

[*But_Paradis*]

didier95, le 16 novembre 2020 à 08h37, dit :

Tient c'est tout fait https://5cycling.com...s-m530-vs-m540/ Pour la route je dirais aucune car les pédales route c'est plus adapté même si on est d'accord moins pratique pour marcher.

Merci mais j'avais déjà, bien évidemment, trouvé et lu cet article. Qui d'ailleurs conclut sur une sorte d'égalité entre les 3 gammes. Je voulais votre ressenti personnel afin de m'aider à déterminer laquelle de ces pédales vtt s'adapte le mieux à la route et se rapproche du rendement des pédales routes.

papyts, le 16 novembre 2020 à 09h11, dit :

il y a aussi des shimano qui font clip vtt d'un coté en plat de l'autre. c'est fort pratique pour faire du vélo en basquet, ou quand on a mal au genoux en cas de mauvaise utilisation du " tirer " sur la pédale, mais la j'ouvre un autre sujet avec la position du clip..

perso j'achète des trucs d'occase, je teste et j'ai des cartons plein de matos à la cave

ps : j'ai jamais roulé en pedales VTT, je bouffe des cales LOOK en râlant, les shimano sont trop dures à déclipser a mon gout, j'ai essayé la position mid foot ( sans aller dans la position extrême qui consister à implanter des cales très très loin ) mes genoux ne supportent pas.

pour progresser la meilleure méthode pour moi c'est de pédaler avec une résistance moyenne à 60 tours minutes, le matos ne fait pas tout.

Oui je connais les pédales mixtes. J'en ai déjà une mais je voudrais essayer les pédales automatiques à double chaussage. C'est d'ailleurs aussi pour cette raison, en plus de l'inconvénient de l'usure des cales, qui m'ont fait me détourner des pédales route. :/
Merci pour ces précisions techniques toujours appréciables!

Ce message a été modifié par *But_Paradis* - 16 novembre 2020 à 21h22.

[*But_Paradis*]

J'ai oublié de vous demander votre avis sur les pédales speedplay.
La seule chose que je peux en dire, c'est qu'elles sont réussies esthétiquement mais je crois qu'elles sont assez chères.

[papyts]

de mémoire il faut marcher un moment de chez toi à la route...les speedplay sont chères, les réglages sont multiples et puis vu que la surface d'appui est concentrée sur un cercle assez petit tu peux continuer à pédaler dans les virages avec moins de risques de toucher ( humour, mais je l'ai entendu )

[*But_Paradis*]

papyts, le 16 novembre 2020 à 18h00, dit :

de mémoire il faut marcher un moment de chez toi à la route...les speedplay sont chères, les réglages sont multiples et puis vu que la surface d'appui est concentrée sur un cercle assez petit tu peux continuer à pédaler dans les virages avec moins de risques de toucher ( humour, mais je l'ai entendu )

oui, elles sont faites pour la route. j'imagine qu'on a les mêmes problèmes lorsqu'on souhaite marcher avec. et les cales doivent s'abimer avec le temps.
Quel dommage de se sentir obligé d'utiliser des pédales vtt dans ce cas. :/

toucher ou tomber?!

[didier95]

En même temps marcher avec des cales route c'est pas non plus la mort hein si tu intègre qu'il faut poser le talon ça se fait bien, la dernière fois j'ai crevé à plus d'un 1 km de chez moi (partie les poches vides) et ben je suis rentré à la maison sans trop de pb et mes cales n'ont pas souffert !
Les pédales VTT ça donne trop de liberté angulaire, il faut savoir ce que l'on veut.
Mis à part sur du carrelage mouillé je vois pas ce qui gène pour faire quelques mètres même si c'est une centaine...

Ce message a été modifié par didier95 - 16 novembre 2020 à 20h44.

[*But_Paradis*]

didier95, le 16 novembre 2020 à 20h41, dit :

En même temps marcher avec des cales route c'est pas non plus la mort hein si tu intègre qu'il faut poser le talon ça se fait bien, la dernière fois j'ai crevé à plus d'un 1 km de chez moi (partie les poches vides) et ben je suis rentré à la maison sans trop de pb et mes cales n'ont pas souffert !
Les pédales VTT ça donne trop de liberté angulaire, il faut savoir ce que l'on veut.
Mis à part sur du carrelage mouillé je vois pas ce qui gène pour faire quelques mètres même si c'est une centaine...

Bien sur. Mais c'est l'usure progressive et inévitable des cales qui me chiffonne le plus. Je vais vouloir éviter de marcher avec et je vais râler. J'ai ce défaut là.
Tes cales n'ont peut être pas souffert mais à chaque pas, elles avancent un peu plus vers le rebut et ça me gêne de devoir changer des cales "régulièrement" non pas parce que je les aurais endommagé par accident mais uniquement du fait d'avoir marché avec. :/
Pourquoi les cales pour pédales de vélo de route dépassent de la chaussure contrairement à celles pour pédales de vtt?! Je trouve ça vraiment dommage.
Je ne sais pas si la plus grande liberté angulaire des pédales vtt est si grave dans mon cas (je n'ai pas de grandes exigences en terme de rendement) pour me faire changer d'avis. A moins que cela impacte aussi le confort...
Mais merci d'avoir mis ce sujet sur le centre de la table. A la fin de l'échange, je serai fixé.

Ce message a été modifié par *But_Paradis* - 16 novembre 2020 à 21h23.

[didier95]

Ca coute 10 euros une paire de cales et pour les flinguer totalement faut vraiment pas être précautionneux Pour être vraiment efficace faut pédaler avec un bon maintien et dans l'axe et j'ai pas trouvé ça avec des cales VTT, peut être que j'ai pas eu les bonnes mais en tous cas pour la route je préfère les pédales route.
Même avec ça je suis toujours surpris quand je vois les pédaliers d'occasion à vendre avec de monstrueuses traces de frottement sur les manivelles et que le gars te dit dans l'annonce que c'est normal
Mis à part si t'es mal foutu (marche en canard ou l'inverse) ou que tu as tout réglé de travers il n'y a aucune raison d'avoir des traces de frottement pourtant

[miguelbtz]

didier95, le 17 novembre 2020 à 07h47, dit :

Ca coute 10 euros une paire de cales et pour les flinguer totalement faut vraiment pas être précautionneux Pour être vraiment efficace faut pédaler avec un bon maintien et dans l'axe et j'ai pas trouvé ça avec des cales VTT, peut être que j'ai pas eu les bonnes mais en tous cas pour la route je préfère les pédales route.
Même avec ça je suis toujours surpris quand je vois les pédaliers d'occasion à vendre avec de monstrueuses traces de frottement sur les manivelles et que le gars te dit dans l'annonce que c'est normal
Mis à part si t'es mal foutu (marche en canard ou l'inverse) ou que tu as tout réglé de travers il n'y a aucune raison d'avoir des traces de frottement pourtant

Ou si tu pédales avec des après ski !!!!

[didier95]

[*But_Paradis*]

@miguelbtz c'est toi qui m'a ravi l'orbea avant h50 au mois de mai?

[miguelbtz]

*But_Paradis*, le 18 novembre 2020 à 13h41, dit :

@miguelbtz c'est toi qui m'a ravi l'orbea avant h50 au mois de mai?

Oups, j'ai dû rater un ou plusieurs épisodes !!! Je crois comprendre qu on t aurait emprunté à long terme ton Orbea ! Désolé, ce n'est pas moi qui l'ai ravi, et je ne suis pas ravi que ça te soit arrivé. Je trouve ça minable. Par contre, vu que le monsieur en rouge avec la barbe blanche va m en amener un nouveau, le mien est dispo !!!!!

[*But_Paradis*]

miguelbtz, le 18 novembre 2020 à 15h51, dit :

*But_Paradis*, le 18 novembre 2020 à 13h41, dit :

@miguelbtz c'est toi qui m'a ravi l'orbea avant h50 au mois de mai?

Oups, j'ai dû rater un ou plusieurs épisodes !!! Je crois comprendre qu on t aurait emprunté à long terme ton Orbea ! Désolé, ce n'est pas moi qui l'ai ravi, et je ne suis pas ravi que ça te soit arrivé. Je trouve ça minable. Par contre, vu que le monsieur en rouge avec la barbe blanche va m en amener un nouveau, le mien est dispo !!!!!

non en fait, j'avais loupé une occasion et c'était un orbea avant h50 de 2017. Donc ne t'inquiète pas
Il est de quelle année le tien?