[Karatékid2]

Biloo, le 24 juillet 2015 à 20h31, dit :

Ceux-là sont belges

Ce serait bien de ne pas mettre des tapés de photo de poids énorme à la suite, c'est la plaie à charger quand on n'a pas une connexion formule 1 ...

[Karatékid2]

Biloo, le 25 juillet 2015 à 20h11, dit :

J'ai cru comprendre que l'acier vieillit, ce qui lui fait perdre ses qualités élastiques avec le temps. Si comme le disait Krachy un peu plus haut, les vélos en acier ne sont pas indiqués pour les coursiers, ils semblent davantage se prêter à une utilisation endurance.

Mais qu'est-ce que tu racontes ?!?

Krachy, le 26 juillet 2015 à 09h06, dit :

Un bon acier, voir encore mieux un inox ça marche pas mal pour des coursiers, c'est un poil moins pêchu... Mais juste un poil !

Par contre 4a vieillit plus vite qu'un bon carbone...

Ce serait très bien de citer vos sources scientifiques prouvant ce que vous dites concernant le vieillissement de l'acier ...
Je pense que vous confondez avec l'alu.


Je pense qu'il vaut mieux un XCR ou un titane sur-mesure avec des roues aussi sur-mesure qu'un vélo en carbone d'une grande marque n'existant qu'en trois tailles sur lequel tu seras mal posé.

Je me sers encore deux ou trois fois par semaine de mon VTT Sunn de 1995 en vélotaf et je peux vous assurer qu'il n'est pas tout mou et vu mon poids et ma musculature, je le sentirais ...
J'ai aussi un vélo artisanal Italien soudé sur-mesure (mais pas pour moi) des années 70-80 et je peux vous dire que même en taille 60, il est dur comme du bois, j'ai du mal le tordre !!!
Mais bon, je vais bien voir si un de mes vélo vieillit mal, sur 6 j'en ai 5 en acier dont 3 totalement sur-mesure ...

Ce message a été modifié par Karatékid2 - 26 juillet 2015 à 13h04.

[Biloo]

Si les vélos en acier sont dits confortables, c'est je suppose, dû à l'élasticité du matériau, non ?

Ce message a été modifié par Biloo - 26 juillet 2015 à 13h51.

[Krachy]

L'acier brille surtout dans l'absorption des vibrations

J'en discutais dernièrement avec un ingé. Ca travaille actuellement sur certaines fréquences et sur les superpositions des fibres pour améliorer ce point. Combiné à la souplesse verticale, que l'on sait déjà faire, lesccadre en carbone du futur seront encore plus confortables.

[Krachy]

Karatékid2, le 26 juillet 2015 à 12h03, dit :

Biloo, le 25 juillet 2015 à 20h11, dit :

J'ai cru comprendre que l'acier vieillit, ce qui lui fait perdre ses qualités élastiques avec le temps. Si comme le disait Krachy un peu plus haut, les vélos en acier ne sont pas indiqués pour les coursiers, ils semblent davantage se prêter à une utilisation endurance.

Mais qu'est-ce que tu racontes ?!?

Krachy, le 26 juillet 2015 à 09h06, dit :

Un bon acier, voir encore mieux un inox ça marche pas mal pour des coursiers, c'est un poil moins pêchu... Mais juste un poil !

Par contre 4a vieillit plus vite qu'un bon carbone...

Ce serait très bien de citer vos sources scientifiques prouvant ce que vous dites concernant le vieillissement de l'acier ...
Je pense que vous confondez avec l'alu.


Je pense qu'il vaut mieux un XCR ou un titane sur-mesure avec des roues aussi sur-mesure qu'un vélo en carbone d'une grande marque n'existant qu'en trois tailles sur lequel tu seras mal posé.

Je me sers encore deux ou trois fois par semaine de mon VTT Sunn de 1995 en vélotaf et je peux vous assurer qu'il n'est pas tout mou et vu mon poids et ma musculature, je le sentirais ...
J'ai aussi un vélo artisanal Italien soudé sur-mesure (mais pas pour moi) des années 70-80 et je peux vous dire que même en taille 60, il est dur comme du bois, j'ai du mal le tordre !!!
Mais bon, je vais bien voir si un de mes vélo vieillit mal, sur 6 j'en ai 5 en acier dont 3 totalement sur-mesure ...

Oh que non, je ne confonds pas avec l'aluminium, l'acier vieillit mieux... Mais moins bien que le carbone.

Là je suis à la bourre dans mes articles, mais à l'occasion je te trouverai deux ou trois articles scientifiques.

Plus que le poids du bonhomme, c'est sa puissance et le kilométrage qui usent un cadre. Un lourd de 100kg, qui développe 1000 watts en crête et qui fait 5'000 km par an abîmera bien moins son cadre qu'un sprinteur sortant 1'800 watts et roulant plus de 15'000km.

Ce message a été modifié par Krachy - 26 juillet 2015 à 14h28.

[Karatékid2]

Biloo, le 26 juillet 2015 à 13h51, dit :

Si les vélos en acier sont dits confortables, c'est je suppose, dû à l'élasticité du matériau, non ?

Tu as déjà essayé de tordre à la main un tube de XCR ou même de cromo de base à la main en le trouvant "élastique" toi ?


L'acier confortable, c'est une légende urbaine propagée par ceux qui ont essayé un vélo en acier à ferrer les ânes il y a 40 ans et qui sont resté sur ce constat en répétant ce genre de bêtise.
Et d'ailleurs, la majorité des aciers moyens et hauts de gammes qui existent maintenant n'existaient pas il y a trente ans.

Les gens qui roulent sur de l'acier savent très bien qu'il existe de tout et que cela ne dépend pas que de sa nuance mais aussi de la géométrie, de la forme des tubes, de leur taille, de la différence triangle avant et arrière, etc ...

Et les réactions de l'acier dépendent aussi de la puissance de la personne qui est dessus.
Les boitiers de pédalier de mes trois Q Cycles ont la propriété d'être "souple" quand je suis au train, mais se verrouiller quand je suis en montée à pleine puissance.


Pour avoir possédé deux cadres de route Surly, je peux dire que c'est de l'entrée de gamme avec une géométrie souple, c'est sûr ; mais je peux aussi dire que mon "vieux" route Borg est dur comme du bois ! Et comme je me suis assemblé et monté des roues très rigides pour mettre dessus, j'ai un ensemble très, très dur et rigide que j'ai même du mal à tordre quand je suis fatigué.

[Krachy]

Le confort vient de la filtration des vibrations et des chocs, j'ai testé pleins d'acier (en variant les roues, hautes-basses, boyaux-pneus) et j'ai toujours ressentis ça. De plus j'en ai souvent échangés ce sujet avec des ingés.

Sur la forme, le diamètre des tubes et l'alliage utilisé font varier son degré de confort (de par le +/- de souplesse verticale), mais ça filtre toujours pas mal.

Pour rester scientifique, tu développes combien de watts en crête ?

[Karatékid2]

Krachy, le 26 juillet 2015 à 14h23, dit :

Karatékid2, le 26 juillet 2015 à 12h03, dit :

Biloo, le 25 juillet 2015 à 20h11, dit :

J'ai cru comprendre que l'acier vieillit, ce qui lui fait perdre ses qualités élastiques avec le temps. Si comme le disait Krachy un peu plus haut, les vélos en acier ne sont pas indiqués pour les coursiers, ils semblent davantage se prêter à une utilisation endurance.

Mais qu'est-ce que tu racontes ?!?

Krachy, le 26 juillet 2015 à 09h06, dit :

Un bon acier, voir encore mieux un inox ça marche pas mal pour des coursiers, c'est un poil moins pêchu... Mais juste un poil !

Par contre 4a vieillit plus vite qu'un bon carbone...

Ce serait très bien de citer vos sources scientifiques prouvant ce que vous dites concernant le vieillissement de l'acier ...
Je pense que vous confondez avec l'alu.


Je pense qu'il vaut mieux un XCR ou un titane sur-mesure avec des roues aussi sur-mesure qu'un vélo en carbone d'une grande marque n'existant qu'en trois tailles sur lequel tu seras mal posé.

Je me sers encore deux ou trois fois par semaine de mon VTT Sunn de 1995 en vélotaf et je peux vous assurer qu'il n'est pas tout mou et vu mon poids et ma musculature, je le sentirais ...
J'ai aussi un vélo artisanal Italien soudé sur-mesure (mais pas pour moi) des années 70-80 et je peux vous dire que même en taille 60, il est dur comme du bois, j'ai du mal le tordre !!!
Mais bon, je vais bien voir si un de mes vélo vieillit mal, sur 6 j'en ai 5 en acier dont 3 totalement sur-mesure ...

Oh que non, je ne confonds pas avec l'aluminium, l'acier vieillit mieux... Mais moins bien que le carbone.

Là je suis à la bourre dans mes articles, mais à l'occasion je te trouverai deux ou trois articles scientifiques.

Plus que le poids du bonhomme, c'est sa puissance et le kilométrage qui usent un cadre. Un lourd de 100kg, qui développe 1000 watts en crête et qui fait 5'000 km par an abîmera bien moins son cadre qu'un sprinteur sortant 1'800 watts et roulant plus de 15'000km.

Je ne compare pas avec le carbone qui est au demeurant un excellent matériaux capable de tout quand on en a l'utilité mais ce n'est pas du tout mon truc pour un tas de raisons.

Je pense cependant qu'avec les aciers modernes, on peut avoir aussi bien avec un montage à base de cadre en acier et des roues du sur-mesure qu'avec du carbone tout venant ...
Et si on ne parle que de poids, il existes des montages XCR/ 953 et composants carbone dans les 6,5 Kg de nos jours.

Quand aux articles scientifiques, ce sera avec plaisir si tu trouves des tests sur cadre et pas sur poutre ou tube, cela existe déjà dans tous les bons bouquins de métallurgie.

[Krachy]

Je suis tout à fait d'accord qu'un top acier moderne soit utilisable en compétition. Et bien plus performant que les carbones moyen de gamme ou les génériques tout mollasson.


Après les versions à 6kg500 que j'ai vu, je ne veux absolument pas les rouler. A mon goût, le montage est bien trop light sur certains points. Mais à 6'800-7'00g on arrive à des trucs corrects.

[Karatékid2]

Krachy, le 26 juillet 2015 à 15h42, dit :

Le confort vient de la filtration des vibrations et des chocs, j'ai testé pleins d'acier (en variant les roues, hautes-basses, boyaux-pneus) et j'ai toujours ressentis ça. De plus j'en ai souvent échangés ce sujet avec des ingés.

Sur la forme, le diamètre des tubes et l'alliage utilisé font varier son degré de confort (de par le +/- de souplesse verticale), mais ça filtre toujours pas mal.

Pour rester scientifique, tu développes combien de watts en crête ?

Ouh là, cela fait bien longtemps que je ne cherche surtout pas à développer des watts !
Je peux te donner mon tour de cuisse mais c'est tout ...
(environ 65 en cuisse et 45 en mollet, plus ou moins, c'est de mémoire je fais du vélo tous les jours et des squatts régulièrement)

Je ne cherche plus du tout la puissance car c'est inutile (des muscles normaux sont suffisants pour mettre un combattant KO), un frein à la rapidité et surtout à la souplesse dans les sports de combat à fortiori quand tu vieillis : les gros cuissots, c'est joli en photo mais faut les déplacer et les lever dans les coups de pieds.

Sur un vélo, tant que cela ne monte pas à 15 %, c'est moins un soucis, surtout sur le plat !

[Krachy]

Le volume n'indique pas forcément la puissance ou la force

Quand j'étais coureurs, je faisait plusieurs reps en demi-squats à 250k suivi se séance de saut. Le tout sans avoir le volume des gros qui s'admiraient devant les miroirs, mais en ayant beaucoup plus de force et de puissance.

[Krachy]

Désolé pour ce hors-sujet sur ce topic... Mais on ne peut pas parler de performances d'un cadre sans parler de la performances du moteur (l'athlète)

[Karatékid2]

Krachy, le 26 juillet 2015 à 16h12, dit :

Le volume n'indique pas forcément la puissance ou la force

Quand j'étais coureurs, je faisait plusieurs reps en demi-squats à 250k suivi se séance de saut. Le tout sans avoir le volume des gros qui s'admiraient devant les miroirs, mais en ayant beaucoup plus de force et de puissance.

Le problème étant que tu ne choisis pas de prendre du volume ou pas ... J'ai pris du volume ado quand je jouais au basket, et je n'ai pas fait spécialement de la muscu sauf "naturelle" mais j'ai gonflé et j'ai gardé.

Si je prends de la puissance, je vais prendre du muscle, c'est sûr ...

S'il y a un moyen de calculer sa puissance sans capteur, je veux bien le faire mais je ne me suis jamais renseigné ???

[Krachy]

C'est vrai que la prise de volume dépend à la fois du métabolisme et du profil coordinatif de la personne. Après on peut légèrement corriger ce trait de la personne en travaillant la musculation de manière spécifique. A l'époque on chercher à densifier mes muscles, à multiplier les fibres et les connexions nerveuses plus qu'à prendre du volume.

Je dois pouvoir te trouver une formule pour estimer la puissance sur une bosse. Mais pour vraiment être précis je ne crois qu'au PPR (profil de puissance record de f. Grappe). Suivant les profils coordinatifs, les tests en paliers ne fonctionnent pas... mais alors pas du tout ! Encore un domaine ou le cyclisme est en monstre retard face aux connaissances scientifiques actuelles !!!

[mathor]

Krachy, le 26 juillet 2015 à 17h10, dit :

C'est vrai que la prise de volume dépend à la fois du métabolisme et du profil coordinatif de la personne. Après on peut légèrement corriger ce trait de la personne en travaillant la musculation de manière spécifique. A l'époque on chercher à densifier mes muscles, à multiplier les fibres et les connexions nerveuses plus qu'à prendre du volume.

Je dois pouvoir te trouver une formule pour estimer la puissance sur une bosse. Mais pour vraiment être précis je ne crois qu'au PPR (profil de puissance record de f. Grappe). Suivant les profils coordinatifs, les tests en paliers ne fonctionnent pas... mais alors pas du tout ! Encore un domaine ou le cyclisme est en monstre retard face aux connaissances scientifiques actuelles !!!

C'est justement la question que je me suis toujours pose en voyant les coureurs pros et leurs fines cuisses {compare aux miennes } et devoir courir 250 km et des cols a des hauts pourcentages...

[Voltek]

Karatékid2, le 26 juillet 2015 à 16h55, dit :

J'ai pris du volume ado quand je jouais au basket,

Moi par contre pas de tout, même pas un millimètre visiblement j'ai glandé à l'entrainement

[Guss]

Pour répondre à Biloo : pour moi rouler en acier est presque un choix par défaut, même si j'adore maintenant ce matériau. Le titane est trop cher, l'alu a des propriétés que je trouve contradictoires avec la construction d'un cadre non suspendu, et je fais un blocage sur le carbone pour des raisons éthiques/écologiques/philosophiques. Il reste le bambou, mais bon...

En tout cas ce n'est pas pour rouler différent, même si de fait, "l'univers" acier (beaucoup d'artisanat et de petites marques proches de leurs clients, etc) correspond bien à mes valeurs et se détache souvent du "mass market".

[BrunoD]

Si je dois acheter un route ce sera un Stoemper

Pour plusieurs raisons :

- J'ai un CX SS de chez eux
- Todd le soudeur fait aussi des VTT et j'en ai 1 aussi (Bronto Bon SS)
- David le commercial m'a fait confiance il y a 4 ans pour faire connaitre sa marque en Belgique
- Tout les noms des modéles de leurs cadres font références à un membre d'un groupe de rock.

Voici leur modéle de route en Acier le Taylör





http://stoemper.com/

[Guss]

Moins de productions prestigieuses svp, plus de cadres du peuple

[Biloo]

Tu en connais d'autres à part Genesis ?

[Guss]

J'en reviens à Soma, qui fait des cadres très classes dans les 500$, mais quasiment introuvable en Europe. Sinon il y a les classiques Salsa/Surly/On One, All City et quelques autres, mais souvent plus typés CX ou voyage que course. Un peu comme dans le vtt, où la plupart des cadres acier de série abordables sont typés endurigides et pas xc.

[Karatékid2]

Voltek, le 26 juillet 2015 à 17h33, dit :

Karatékid2, le 26 juillet 2015 à 16h55, dit :

J'ai pris du volume ado quand je jouais au basket,

Moi par contre pas de tout, même pas un millimètre visiblement j'ai glandé à l'entrainement

Ne crois pas ça, c'est pas parce que tu vas faire de la muscu en soulevant lourd que tu vas doubler de volume.

J'ai toujours des bras de camioneur et je ne fais aucune muscu des biceps depuis de lustres, juste quelques pompes lors des entrainements.

NB : Krachy, ce n'est pas pour te faire travailler mais ne pourrais-tu pas créer un sujet sur les problèmes de muscu et déplacer les messages s'y conférant ?

Ce message a été modifié par Karatékid2 - 27 juillet 2015 à 16h48.

[Voltek]

Karatékid2, le 27 juillet 2015 à 14h20, dit :

Ne crois pas ça, c'est pas parce que tu vas faire de la muscu en soulevant lourd que tu vas doubler de volume.

Bah, je sais, et de façon empirique J'ai laissé tombé mes "muscles" il y a longtemps y a des autres façons de faire les muscles ne sont pas obligatoires

[Karatékid2]

Guss, le 26 juillet 2015 à 22h02, dit :

Pour répondre à Biloo : pour moi rouler en acier est presque un choix par défaut, même si j'adore maintenant ce matériau. Le titane est trop cher, l'alu a des propriétés que je trouve contradictoires avec la construction d'un cadre non suspendu, et je fais un blocage sur le carbone pour des raisons éthiques/écologiques/philosophiques. Il reste le bambou, mais bon...

En tout cas ce n'est pas pour rouler différent, même si de fait, "l'univers" acier (beaucoup d'artisanat et de petites marques proches de leurs clients, etc) correspond bien à mes valeurs et se détache souvent du "mass market".

Je suis assez d'accords avec ça.

[Karatékid2]

Guss, le 27 juillet 2015 à 08h23, dit :

Moins de productions prestigieuses svp, plus de cadres du peuple

Le problème, c'est que si tu prends de l'entrée de gamme, tu vas te retrouver avec des cadres lourds et/ ou mous et on va retomber sur la discussion précédente.

Je pense mais c'est perso, que tu ne peux descendre en dessous d'une certaine qualité d'acier en fonction de ton poids et de l'utilisation voulue.
Pour un cadre de route performant, c'est : ou du fin style Spirit si tu es léger, ou du Zona si tu es lourd.

AMHA aussi, le réel avantage de l'acier, c'est de pouvoir se faire souder pour un prix très abordable du sur-mesure. Maintenant, Colnago doit encore avoir à son catalogue une quinzaine de tailles (je ne connais pas le tarif par contre).

Exemple de "truc" introuvable dans le commerce, un cadre acier sur-mesure "ouvert" en Columbus Zona très particulier (moyeu 11V Alfine, freins à disques hydraulique Hope, cintre HBarre acier sur-mesure) :




Attention cependant, l'acier demande de l'entretien et de l'attention pour qu'il ne rouille pas. Avec les aciers modernes et les traitements appliqués, c'est moins sensible à la rouille mais cela reste une contrainte à prendre en compte quand même surtout si on habite en montagne ou à la mer.

Après, si on veut du léger, du rigide et du sans entretien sans tomber dans le carbone, certaines marques comme Cannon font encore de très bons cadres en alu ...

[Krachy]

Karatékid2, le 27 juillet 2015 à 14h20, dit :

Voltek, le 26 juillet 2015 à 17h33, dit :

Karatékid2, le 26 juillet 2015 à 16h55, dit :

J'ai pris du volume ado quand je jouais au basket,

Moi par contre pas de tout, même pas un millimètre visiblement j'ai glandé à l'entrainement

Ne crois pas ça, c'est pas parce que tu vas faire de la muscu en soulevant lourd que tu vas doubler de volume.

J'ai toujours des bras de camioneur et je ne fais aucune muscu des biceps depuis de lustres, juste quelques pompes lors des entrainements.

NB : Krachy, ce n'est pas pour te faire travailler mais ne pourrais-tu pas créer un sujet sur les problèmes de muscu et déplacer les messages s'y conférant ?

Si ça t''intéresse tu peux créer un sujet. Je peux répondre aux éventuels questions si je connais les réponses

[BrunoD]

Bon en général les moins cher sont fabriqué à Taiwan.

ou alors à l'est comme chez SingleBe qui propose du HAndmade à prix d'amis...Et en plus bien foutu.

http://www.singlebe....intruder-cross/

[Biloo]

Guss, le 27 juillet 2015 à 08h23, dit :

Moins de productions prestigieuses svp, plus de cadres du peuple

Force est de constater que cadre/vélo en acier ne rime pas avec production de masse.

[loz]

Biloo, le 27 juillet 2015 à 20h22, dit :

Force est de constater que cadre/vélo en acier ne rime pas avec production de masse.

Pardon ?

Tu voulais dire que cadre/vélo en acier de qualité ne rime pas plus avec production de masse.

[Guss]

@BrunoD : chuuuut, il faut pas trop parler de SingleBe, sinon les prix vont exploser Ces petits gars font du super boulot en effet, et en plus ils sont sympas et répondent vite.

@Krachy : quelqu'un comme Belleville Machine propose du très beau sur-mesure par exemple, en France. Prix de base de 630€ pour le cadre de route brut en Zona. Ce n'est vraiment pas cher pour un tel boulot d'artisan, mais si tu ajoutes la peinture, quelques options et une fourche, ça amène vite à un montage complet à mini 2000€, pas à la portée de tout le monde.

Donc si je n'ai pas le budget pour un bon acier, je fais quoi ? Je regarde les full carbone Canyon en 105 ou Ultegra à bien moins que 2000€. Davantage de choix en cadres acier made in Taïwan de "qualité" (type Genesis en Reynolds 725, pas extraordinaire mais correct pour 500-600€ fourche carbone incluse) permettrait de redonner à la feraille un peu plus d'attractivité chez les pratiquants occasionnels ou les débutants.

Pour Colnago, tu penses au modèle Master ? Et chez Cannon', les bons alu ne sont pas tous trop raides ?

Concernant la rouille, le top c'est quand des gens comme Sobre font l'effort de proposer un traitement interne et externe, mais sinon on peut aussi pulvériser du Framesaver dans les tubes, ça protège bien paraît-il, sans dispenser des précautions habituelles.