[Jean_Thevenet]

Citation

le Grand Colombier si je me rappelle bien n'a pas de 19%, plutôt 14% maximum

Par Culoz... essaie donc de le grimper par Virieu-le-petit

Citation

bon sinon sortie hier avec du plus gros braquet et bizarrement le coeur a fini par dépasser le niveau 120

Si on garde une cadence élevée, évidemment que c'est plus intense.

Citation

Le sujet devient intéressant. il y a aussi un rapport avec la position : pédaler avec couple permet de changer les appuis
pédale /selle/ guidon. on "rotatione" plus facilement vers l'avant.

Oui, c'est bien ce que je découvre, j'ai essayé de m'adapter à un gravel dont la différence selle-guidon est -4cm coté guidon , sur le cross c'est -7. Avec le gravel, j'ai un meilleur confort sur le plat et les descentes qui est séduisant, mais en côte j'ai mal aux lombaires et je suis mal positionné si je fais de la danseuse, je retrouve la même expérience que j'ai eu avec des VTC ou des VTT dont le cintre est plus haut: si je mouline je ne suis bien qu'avec une position trop redressée qui ne répartie pas bien les appuis c'est tout pour le Q rien pour tenir la roue avant qui décolle du sol
remarque ultérieure: COMPLÉTEMENT RÉSOLU avec 1.5cm plus bas le guidon et en plus, tourné plus vers l'avant le cintre...
et je m'aperçoit que le vélo cross monte mieux même un chemin caillouteux avec des pneus plus fins qui dérapent plus, par ce qu'avec un guidon trop haut j'ai moins de stabilité, et je passe aussi facilement avec des rapports plus long même si cadence moins élevée pour le cross (4 à 6 dents de moins en 34/28 au lieu de 34/34)

Ce message a été modifié par Jean_Thevenet - 29 novembre 2022 à 19h09.

[papyts]

les réglages tout pour le Q entrainent des compensations qui font mal au chrono.

je continue à penser qu'il faut essayer plein de selles en faisant de l'achat vente sur troc velo...si on est en métropole.

j'ai fait selle italia SLR à 200 grammes , FLITE à 240 grammes , C2 à 275 grammes . si on est bien assis le poids s'oublie.

[jezibel]

papyts, le 19 novembre 2022 à 12h11, dit :

les réglages tout pour le Q entrainent des compensations qui font mal au chrono.

je continue à penser qu'il faut essayer plein de selles en faisant de l'achat vente sur troc velo...si on est en métropole.

j'ai fait selle italia SLR à 200 grammes , FLITE à 240 grammes , C2 à 275 grammes . si on est bien assis le poids s'oublie.

Bof, j'ai un peu de tout:
Italia SLR, Giant Contact SL, San Marco Ultraleggera, du moment qu'elles sont à la bonne taille et fermes, ça passe bien, mais faut bien se poser à plat dessus, dès qu'on a une position trop relevée (écart selle/cintre trop faible) ça finit tjs par faire souffrir les "contacts".
Faut pas oublier non plus que cet accessoire n'a pas une durée de vie illimitée, il faut en changer dès qu'elle s'assouplit trop.

Ce message a été modifié par jezibel - 19 novembre 2022 à 14h43.

[Krachy]

La cadence de pédalage optimum n'est pas pareil pour tout le monde. Il serait urgent de laisser tomber ces vieilles théories et de se plonger un peu dans les neurosciences et le profiling !

Après la cadence idéale, ça se calcule aisément avec un capteur de puissance et un cardiofréquencemètre, le tout sur un parcours reproductible. Le plus étonnant c'est que la cadence varie, selon les personnes, suivant la pente.

[Jean_Thevenet]

Citation

je continue à penser qu'il faut essayer plein de selles

L'expression "comment allez vous" était avant, "comment allez vous à la selle" par bienveillance polie sur le souci de la santé d'autrui, Mais ce n'était pas des selles de vélo, mais ce qu'on posait dans les latrines, si il n'y avait pas de sang, que c'était pas jaune ou rouge ou liquide c'est qu'on "allait bien".

(1) La cadence de pédalage optimum n'est pas pareil pour tout le monde. Il serait urgent de laisser tomber (2) ces vieilles théories et de se plonger un peu dans (3)les neurosciences et le profiling !

Après la cadence idéale, (4) ça se calcule aisément avec un capteur de puissance et un cardiofréquencemètre, le tout sur un parcours reproductible. Le plus étonnant c'est que la cadence varie, selon les personnes, suivant la pente.

(1) Heureusement, ce qui je décris, c'est que l'optimum pour une même personne varie aussi suivant la position et ce qu'on cible comme type effort (aller loin, s'entraîne pour le cardio, longueur des manivelles...)

(2) J'ai plutôt l'impression que c'est des recherches empiriques que des théories.

(3) C'est quoi, ça?

(4) pas forcément, c'est plutôt juste si on se stabilise, mais dans la durée, il y a la fatigue neuro-musculaire. Dans la zone de puissance correspondant à de la haute intensité (ceux qui font des compétition ou sont dans l'esprit de et pas loin de), l'optimum pour la consommation d'oxygène est autour de 80, mais dans la durée, la fatigue est moindre à 90, l'optimum n'est donc pas tout à fait la fréquence cardiaque minimale pour une performance donnée.

-Quand on est plus bas en puissance, je pense bien (je le constate pour moi), que cet optimum de cadence baisse. Si on flâne, on peut se permettre de pédaler lentement en appuyant juste normalement.

- il est logique que quelqu'un de peu musclé (léger, bon rapport puissance sur poids), et capable de fournir une puissance importante (beaucoup de watts, capacité aérobie compétitive), devra tourner vite car il ne peut pas appuyer fort, son optimum de cadence sera élevé: c'est ceux là qu'on voit à la télé. Un pratiquant moyen se promenant sans trop forcer est à 50% seulement de cette puissance, si il appuyait seulement pareil par rapport à son poids, il pédalerais qu'à cadence moitié comparé à ce coureur, donc par rapport à ces coureurs, non seulement on pédale moins vite, mais aussi on appuie moins fort.

Ce message a été modifié par Jean_Thevenet - 29 novembre 2022 à 19h12.

[Krachy]

2 Ce n'est pas vraiment empirique, j'ai utilisé ceci un travaille de mémoire et j'ai participé à une thèse. Les neurosciences c'est connus et le profiling permet de comprendre les fonctionnement des personnes qui ne déopendent oas des segments osseux ou de leur morphologie mais plus sur leurs préférences motrices, coordinations et cérébrales.

[Jean_Thevenet]

Krachy, le 20 novembre 2022 à 18h14, dit :

2 Ce n'est pas vraiment empirique, j'ai utilisé ceci un travaille de mémoire et j'ai participé à une thèse. Les neurosciences c'est connus et le profiling permet de comprendre les fonctionnement des personnes qui ne déopendent oas des segments osseux ou de leur morphologie mais plus sur leurs préférences motrices, coordinations et cérébrales.

Intéressant!

[papyts]

https://www.podomatt...de-performance/

je pense être terrien...au golf c'est clair, mais j'arrose beaucoup...

[Krachy]

Dans la recherche du sport,c’est entre autre cette formation que j'ai suivi, Cyrille Geindre de Volodalen a suivi la même voie, puis il y pris un chemin parallèle. Il est plus axé sur la gestuelle que la combinaison gestuelle / typologie.
Quelques bouquins à lire, qui ne concerne pas que ce sujet : https://volodalen.com/livres/, Action type a également sorti un livre.

[Jean_Thevenet]

Quand on a eu un problème de coeur et que c'est pas la joie, et que cela a engendré beaucoup de tristesse qui du coup a provoqué une rumination mentale pour finalement enterrer ses pleurs on finit par faire "de la tristesse du poumon" qui est relié à "la conscience corporelle", on se met en armure et on devient raide. Ainsi enterrer de la tristesse et la retenir nuirait à la prioception, il devient alors difficile de monter la cadence quand on est abasourdi de tristesse, non pas physiquement, mais dans la coordination des mouvements.

C'est du chinois...



Et quand on le mélange à du tibétain, ça donne ceci, les 5 éléments correspondent, il semble:


tout dans l'esprit au tibet, tout dans le corps en chine, mais comme les deux sont liés..



Quant à faire la Réunion pour retrouver le centre... c'est à l'envers du monde, ni en chine, ni au tibet.

Ce message a été modifié par Jean_Thevenet - 21 novembre 2022 à 16h35.

[papyts]

intolérance à la frustration et dépression unipolaire c'est pas du vocabulaire de médecine somatique. Le principal c'est d'avoir la motivation.

[Jean_Thevenet]

papyts, le 22 novembre 2022 à 08h43, dit :

intolérance à la frustration et dépression unipolaire c'est pas du vocabulaire de médecine somatique. Le principal c'est d'avoir la motivation.

La motivation: ça c'est la rencontre du 3eim type
(un modèle de psychologie dit enneagramme classe les névroses en 9 types: on se trouve nul, on ne sera pas aimé, abandonné et rejeté ainsi, alors on s'identifie à une personalité type plus idéale, celle qui fait pédaler toujours plus fort pour devenir un "battant", c'est la 3)





Le problème existentiel est l'oubli de soi dans l'identification au résultat...
On s'oublie donc à la performance...

Notre société fait tout pour.

Ce message a été modifié par Jean_Thevenet - 22 novembre 2022 à 19h48.

[Jean_Thevenet]

Avec le gravel, j'ai un meilleur confort sur le plat et les descentes qui est séduisant, mais en côte j'ai mal aux lombaires et je suis mal positionné si je fais de la danseuse
Avec 1.5cm de gagné pour baisser le cintre par rapport à la selle (donc 5.5cm de plongée au lieu de 4 (7 pour le cross)) même sensation de confort, je ne vois pas trop la différence en côte avec 1.5cm de plus, mais déjà ça ne fait plus mal au lombaires en côte, donc c'est fonctionnel.

Par contre, en côte, je recule un peu les pieds (car je reste assis), je pédale plus de la pointe. C'est logique car en pente le pédalier est un peu plus en avant puisque le vélo est un peu "tourné" par la pente dans le sens d'augmenter l'angle du tube de selle par rapport à la verticale, et c'est pas négligeable quand c'est du 10%

Avec le cross, je me mets beaucoup plus souvent en danseuse, en danseuse, le pédalage efficient est plus bas en cadence: quand je passe d'assis en danseuse en gardant la même vitesse de montée, je rallonge (par exemple je met le 19 dents au lieu de 24).

Ce message a été modifié par Jean_Thevenet - 22 novembre 2022 à 20h01.

[Jean_Thevenet]

Citation

(1) soit on a peu de puissance et de capacités et on met des plateaux par ex de 46x30 et une cassette qui va à 32,... (2) soit on a ce qu'il faut sous les pédales et 34x50 36x52 39x53, avec tout ce qu'on trouve comme cassettes, il y a l'embarras du choix pour tous.

(1) soit on a peu (on gère pour peu) de puissance SUR POIDS et de capacités PARCE QUE ON GÈRE L'EFFORT pour aller loin, ou avec un VÉLO CHARGÉ qu'il faut tirer court.

(2) soit on a ce qu'il faut sous les pédales avec ce MÊME VÉLO PAS CHARGÉ, plus léger, frais, et pour un petit trajet pour passer à peu près partout en tirant long

(1) = un vélo de gravel pour voyager, avec des rapports court
(2) = un vélo typé performance avec des rapports longs pour aller à fond

(1)+(2) en un même vélo = le vélo à triple plateau, avec un cadre qui passe des pneus polyvalents (du 35 à 42)

Cassette de 8 pignons ou moins: on avait besoin du triple plateau pour compenser qu'on n'avait pas de gros pignons.
Cassette moderne de 10,11 vitesses le problème demeure si on a ajouté des pignons, mais qu'on n'a pas mieux des gros pignons par ce qu'on désire un faible étagement.

Si on désire la progressivité qui permet d'être fluide sur les hautes cadences et haute intensité sans casser le rythme, le faible étagement de la cassette impose qu'on n'a pas de très gros pignons, par exemple une 11-25 en 10v ou une 11-30 ou 11-32 en 11v sont un maximum pour bénéficier de la progressivité imposant pas plus d'une dent d'écart pour moins de 15 dents
(cassette départ 11-12-13-14-15-
ensuite, de 2 en 2 jusqu'à 20
15-17-19-
et de 3 en 3 jusqu'à 30
21-24-27-30



01-02-03-04-05-06-07-08-09-10-11-12
11-12-13-14-15-15-17-19-21-24-27-30
respecte la progressivité

Anciennement était dans le presque respect de cette condition associé à des 28-38-48 à 32-42-52
01-02-03-04-05-06-07-08
12-13-14-15-16-17-19-21
13-14-15-16-17-19-21-24
14-15-16-17-19-21-24-28

Rappelez vous comment a bien manqué le pignon de 16!

ÉTAGEMENTS COURANTS DES CASSETTES modernes
01-02-03-04-05-06-07-08-09-10-11-12
11-12-13-14-15-16-17-19-21-24-27-30
respecte la progressivité en 12 vitesses
Avec le 12 vitesses, mais un triple, on aurait à la fois une excellente progressivité, en pentes raides comme sur le plat.

01-02-03-04-05-06-07-08-09-10-11 vitesses
11-12-13-14-15-16-17-18-19-21-23
11-12-13-14-15-16-17-19-21-23 => je l'ai eu sur le cross au début (avec 34-50).
11-12-13-14-15-16-17-19-21-23-25
12-13-14-15-16-17-18-19-21-23
12-13-14-15-16-17-18-19-21-23-25
12-13-14-15-16-17-19-21-23-25
11-12-13-14-15-16-17-19-21-24-28 ne semble pas courant, mais serait très intéressante
12-13-14-15-16-17-19-21-23-25-28
14-15-16-17-18-19-20-21-23-25

À PARTIR DE LÀ, on fait sauter le 16 dents et on a des trous dans la cassette faute de triple.
11-12-13-14-15-17-19-21-23-25
11-12-13-14-15-17-19-21-23-25-28
11-12-13-14-15-17-19-21-24-28
11-12-13-14-16-18-20-22-25-28-32

À PARTIR DE LÀ on a un net sacrifice de la progressivité en terrain valloné
12-13-14-15-17-19-21-24-27-30
11-12-13-15-17-19-21-24-28-32
11-12-14-16-18-20-22-25-28-32
11-12-13-15-17-19-21-24-27-30-34
11-13-15-17-19-21-23-26-30-34
11-13-15-17-19-21-24-28-32-36

À PARTIR DE LÀ, on fait des BONDS dans la cassette faute de double...
11-13-15-18-21-24-28-32-37-42
J'ose pas imaginer 3 pignons aussi grands que des plateaux...



On a évolué, certes, le triple du passé était limité et on le compense avec le double d'aujourd'hui, mais en n'étendant pas l'usage du triple aux cassette moderne, mais on a perdu avec le triple la possibilité de concilier la progressivité d'une cassette à faible étagement avec la possibilité de tirer court pour ne pas être bloqué dans les pentes.

Limiter la polyvalence est peut être un peu voulu, je crois, car cela segmente le marché et tend à faire vendre un vélo de plus, au moins.

Ce message a été modifié par Jean_Thevenet - 29 novembre 2022 à 16h05.

[jezibel]

Jean_Thevenet, le 29 novembre 2022 à 16h01, dit :

Citation

(1) soit on a peu de puissance et de capacités et on met des plateaux par ex de 46x30 et une cassette qui va à 32,... (2) soit on a ce qu'il faut sous les pédales et 34x50 36x52 39x53, avec tout ce qu'on trouve comme cassettes, il y a l'embarras du choix pour tous.

(1) soit on a peu (on gère pour peu) de puissance SUR POIDS et de capacités PARCE QUE ON GÈRE L'EFFORT pour aller loin, ou avec un VÉLO CHARGÉ qu'il faut tirer court.

(2) soit on a ce qu'il faut sous les pédales avec ce MÊME VÉLO PAS CHARGÉ, plus léger, frais, et pour un petit trajet pour passer à peu près partout en tirant long

(1) = un vélo de gravel pour voyager, avec des rapports court
(2) = un vélo typé performance avec des rapports longs pour aller à fond

(1)+(2) en un même vélo = le vélo à triple plateau, avec un cadre qui passe des pneus polyvalents (du 35 à 42)

Cassette de 8 pignons ou moins: on avait besoin du triple plateau pour compenser qu'on n'avait pas de gros pignons.
Cassette moderne de 10,11 vitesses le problème demeure si on a ajouté des pignons, mais qu'on n'a pas mieux des gros pignons par ce qu'on désire un faible étagement.


Si on désire la progressivité qui permet d'être fluide sur les hautes cadences et haute intensité sans casser le rythme, le faible étagement de la cassette impose qu'on n'a pas de très gros pignons, par exemple une 11-25 en 10v ou une 11-30 ou 11-32 en 11v sont un maximum pour bénéficier de la progressivité imposant pas plus d'une dent d'écart pour moins de 15 dents
(cassette départ 11-12-13-14-15-
ensuite, de 2 en 2 jusqu'à 20
15-17-19-
et de 3 en 3 jusqu'à 30
21-24-27-30



01-02-03-04-05-06-07-08-09-10-11-12
11-12-13-14-15-15-17-19-21-24-27-30
respecte la progressivité

Anciennement était dans le presque respect de cette condition associé à des 28-38-48 à 32-42-52
01-02-03-04-05-06-07-08
12-13-14-15-16-17-19-21
13-14-15-16-17-19-21-24
14-15-16-17-19-21-24-28

Rappelez vous comment a bien manqué le pignon de 16!

ÉTAGEMENTS COURANTS DES CASSETTES modernes
01-02-03-04-05-06-07-08-09-10-11-12
11-12-13-14-15-16-17-19-21-24-27-30
respecte la progressivité en 12 vitesses
Avec le 12 vitesses, mais un triple, on aurait à la fois une excellente progressivité, en pentes raides comme sur le plat.

01-02-03-04-05-06-07-08-09-10-11 vitesses
11-12-13-14-15-16-17-18-19-21-23
11-12-13-14-15-16-17-19-21-23 => je l'ai eu sur le cross au début (avec 34-50).
11-12-13-14-15-16-17-19-21-23-25
12-13-14-15-16-17-18-19-21-23
12-13-14-15-16-17-18-19-21-23-25
12-13-14-15-16-17-19-21-23-25
11-12-13-14-15-16-17-19-21-24-28 ne semble pas courant, mais serait très intéressante
12-13-14-15-16-17-19-21-23-25-28
14-15-16-17-18-19-20-21-23-25

À PARTIR DE LÀ, on fait sauter le 16 dents et on a des trous dans la cassette faute de triple.
11-12-13-14-15-17-19-21-23-25
11-12-13-14-15-17-19-21-23-25-28
11-12-13-14-15-17-19-21-24-28
11-12-13-14-16-18-20-22-25-28-32

À PARTIR DE LÀ on a un net sacrifice de la progressivité en terrain valloné
12-13-14-15-17-19-21-24-27-30
11-12-13-15-17-19-21-24-28-32
11-12-14-16-18-20-22-25-28-32
11-12-13-15-17-19-21-24-27-30-34
11-13-15-17-19-21-23-26-30-34
11-13-15-17-19-21-24-28-32-36

À PARTIR DE LÀ, on fait des BONDS dans la cassette faute de double...
11-13-15-18-21-24-28-32-37-42
J'ose pas imaginer 3 pignons aussi grands que des plateaux...



On a évolué, certes, le triple du passé était limité et on le compense avec le double d'aujourd'hui, mais en n'étendant pas l'usage du triple aux cassette moderne, mais on a perdu avec le triple la possibilité de concilier la progressivité d'une cassette à faible étagement avec la possibilité de tirer court pour ne pas être bloqué dans les pentes.

Limiter la polyvalence est peut être un peu voulu, je crois, car cela segmente le marché et tend à faire vendre un vélo de plus, au moins.

Démonstration détaillée, mais bon, qui peut prétendre qu'un même vélo va pouvoir satisfaire un sportif entrainé sans surpoids qui roule vite et longtemps sur tous les terrains et un gars moins entrainé avec du surpoids et qui en plus souhaite voyager avec un vélo chargé.
Enfin personnellement je me vois mal rouler sur une machine avec des pneus de 32 et + , un triple plateau, déjà qu'on se sert surtout d'un seul plateau: le 52 ou 53 sur le plat/vallonné (23kmh et même moins en 52x21) et le 39 quand on est sur des terrains où ça grimpe fort et assez longtemps.
Donc à l'évidence il en faut pour tous les gouts et pas sur que l'abandon du tripe plateau soit uniquement motivé par des préoccupations marketing. En revanche c'est sur que les vélocistes de l'Ouest ne vendaient pas beaucoup de vélos en triple, en général ils leur restaient sur les bras un bon moment et devaient les brader

Pour info un extrait d'un article spécialisé sur les cadences majoritairement observées en fonction de la pente, qui correspond finalement assez bien à ce qu'on observe:

Pente Cadence (tr/min)

Plat 90
< 5% 80
5-9% 70
9-13% 60
> 13% 50
l'article précise également qu'il n'y a pas de cadence optimale valable pour tous, cela dépend du "pédaleur"

Ce message a été modifié par jezibel - 29 novembre 2022 à 18h29.

[Jean_Thevenet]

Citation

Démonstration détaillée, mais bon, qui peut prétendre qu'un même vélo va pouvoir satisfaire un sportif entrainé sans surpoids qui roule vite et longtemps sur tous les terrains et un gars moins entrainé avec du surpoids et qui en plus souhaite voyager avec un vélo chargé.

Un même vélo va pouvoir satisfaire un sportif
un sportif entrainé sans surpoids qui roule vite et longtemps sur tous les terrains et ce même gars qui bourre moins pour aller loin sans se crever, avec du surpoids (bagages) et souhaite voyager.

Oui! c'est ce qu'apporterait, bel et bien, le triple avec un vélo qui est entre le gravel et le course: le vélo randonneur version moderne avec juste plus de pignons et des manettes aux guidon, c'est ce qu'on a "raté", ou la prochaine innovation.

Citation

je me vois mal rouler sur une machine avec des pneus de 32

Les pneus de 32 roulent très bien, chez GCN ils ont testé et n'ont pas remarqué de contre performance avec des pneus de 28 ou de 25, les pros pourraient les adopter, ils sont déjà peu à peu passé de 19 à 23, puis de 23 à 25 en standard, à tel point que le 23 devient presque abandonné, commencent à adopter le 28 en se posant la question du 32...
La sensation de confort pourrait faire croire que ça roule moins bien alors que non, ça roule bien mais on le sens moins, c'est la sensation de vitesse qui est moindre. En ce moment j'essaie un vélo qui a des pneus de 47 de vélo électrique (sur mon gravel) et ça roule étonnement bien par rapport à des 28 un peu cranté (sur mon cross), je suis surpris d'emmener le 50/11 avec la même facilité, d'autant plus qu'avec 47mm de section, c'est comme du 53/11 pneus de 25! (en plus c'est des pneus de plus d'un kilo chacun!) oui, si on mesure il y a des pertes qui exclurait "ça" de la compétition, mais quand même, ça roule bien... 47mm !!!

Citation

le 39 quand on est sur des terrains où ça grimpe fort et assez longtemps

Ça dépend où, je suis pourtant dans les costauds et aime pouvoir passer dans les pentes, et en plus tolère bien la sous cadence puisque je suis ancien rameur et marcheur, et le 34/28 demande plus de 300 watts à la limite de la sous cadence en danseuse, il faudrait, vraiment, pour finir fatigué d'une expédition en revenant des bas, par "la pente d'abord" (une route vers chez moi), et être vers 200 watts (compatible "basse" intensité, ou carrément encore en haute intensité avec des sacoches pleines de noix de coco)... pédaler cadence 65 sur un 26/36!!!)

La même problématique était présente dans le Bugey en France: des que c'est la campagne et que ça monte, c'est du 10 à 14%, et même plus, un vélo léger avec un 34-50 et 12-30 passait partout, mais pour peu qu'il fasse quelques kilos de plus ou que ça soit dans une logique de voyage long, il faudrait plus court encore.
Par contre sur la véloroute et les plaines sédimentaire, il fallait bien le 50/12

J'ai refait aussi en Ardèche du vélo avec un Peugeot qui a 12-27 avec 53/39, ça va très bien, il manquerait le triple pour voyager loin.

Là où se justifierait le triple:
les îles volcaniques comme Madère et les Canaries (surtout les rues des villages), les alpes et Pyrénées (pas les grands cols, mais surtout les routes annexes menant aux alpages, La Réunion (quasiment toutes les routes hors grand axes qui coupent les courbe de niveau), le JAPON (des tas de petites routes de montagne, par contre revêtement de rêve), et Taiwan, une sorte de Japon chinois avec beaucoup de montagne. Bien sur je n'ai connu que la Belgique (là le 53-39 ça va bien), Les Alpes et l'Ardèche et La Réunion, pour les autres pays, je me gave de vidéo de driving ou de vélo pour les explorer virtuellement.

Ce message a été modifié par Jean_Thevenet - 29 novembre 2022 à 18h53.

[Jean_Thevenet]

Citation

Pente Cadence (tr/min)

Plat 90
< 5% 80
5-9% 70
9-13% 60
> 13% 50

Oui, quand on ne peut pas faire autrement pour rester dans une intensité "pas dans le rouge" et qu'on ne peut tirer plus court

Il y a deux optimums en fait, quand on maintient "au train" de la vitesse en tirant long mais à basse intensité, dans une régularité qui ne demande pas de variations, c'est alors bien du 65 de cadence sur un 50/13-12 (voir 50/11), mais si on roule plus intense, il faut monter dans les cadences 80 à 90 pour adapter, vite relancer, accélérer si besoin, avec du coup, un braquet plus petit (50/14-15 par exemple)
Sur côte exactement pareil, si on a des rapports qui le permettent.

Citation

9-13% 60
> 13% 50

C'est par ce qu'il n'y a pas... le triple!

Pour ajuster vraiment la cadence, il faut la progressivité, et je maintient que le seul moyen de l'avoir à la fois sur le plat et en côte sur un même vélo est le triple plateau, sinon, avec les vélo de type gravel on l'a plutôt en côte mais pas sur le plat c'est du 20% d'écart d'un pignon à l'autre et peu de rendement (si c'est du 46/11 par exemple c'est un peu désastreux), et sur un deuxième vélo on va avoir un 36-52 avec du 11-30 11v relativement peu étagé qui passera quand même partout si très léger et utilisé plus en puissance. Pas le même usage, et si on mixe les deux usages en même temps sur le même parcours, on n'est pas adapté.

Ce message a été modifié par Jean_Thevenet - 29 novembre 2022 à 19h06.

[jezibel]

9-13% 60
> 13% 50

Ce sont les cadences les plus observées par les rédacteurs de l'article, mais pas de souci, celui qui veut tourner plus vite, sans trop y aller en force, avec 34x32 par ex il est à 9.5kmh à 70rpm et à 8,5kmh à 60rpm, pas besoin d'un triple (en plus ils font maintenant des cassettes qui montent à 34) et dès que tu quittes la haute montagne et ben tu changes de cassette, en revanche le triple il va falloir le garde tt le temps, faut aimer.

[AlfredoCM]

Avec un home trainer dans le mode ERG et un moniteur de fréquence cardiaque, c'est facile de trouver notre intervalle de cadence optimale. C'est différent pour chaque personne et ça change si on est maigre comme Chris Froome ou si on a un surpoids (des gros jambes). Il y a de gens qui croient qui tourner très vite leur jambes est plus efficace. Effectivement, P = F x v = F x omega x r . Si P ne change pas, une vitesse angulaire plus grand donne une force plus petite à puissance constante, mais une force appliqué dans les pédales, et idéalement perpendiculaire au leviers dans tout moment. Mais si on bouge trop vite les jambes, biomécaniquement on n'est pas très efficients. On doit utiliser de plus en plus d'énergie pour accélérer et ralentir les cuisses et mollets, et c'est de plus en plus difficile d'appliquer une force perpendiculaire aux pédales. Bref, on a plus de pertes. Avec des jambes très minces, Froome est très efficient en pédalant vite (et aérodynamique aussi).

Beau sujet

Ce message a été modifié par AlfredoCM - 30 novembre 2022 à 04h08.

[Jean_Thevenet]

Cela a commencé pour moi à être flagrant avec un VTT en 1988

- vous voulez un VTT situation montagne ou situation plaine?
- Et bien, je fait beaucoup de plaine puis passe des collines pour me rendre à la montagne
- il faut choisir! situation plaine, ou situation montagne?!
(la vendeuse avait 2 baratins préparés, mais ne pouvait, absolument pas concilier les deux type de vélos, ils étaient destinés à des publics différents pour une pratique ciblée, typique de la segmentation de marché, et c'était... à GRENOBLE!!!)




1 = couple constant, musculature telle que 100 cadence = maximum de puissance en aérobie
2 = couple constant, musculature telle que 100 cadence = puissance d'un contre la montre ou d'un col (coureur)
3 = couple constant, musculature proche de celle d'un athlète mais sans la puissance aérobie d'un coureur


Optimum relatif = deux logiques: optimum de consommation aérobie et optimum de fatigue neuromusculaire

optimum de consommation aérobie, tourner lentement et fort mais plus on augmente le %tage de contraction musculaire par rapport à un max plus la fatigue neuromusculaire viendra vite et diminuera le rendement et la capacité aérobie locale du muscle
optimum de consommation neuromusculaire: simplement ne pas tourner fort, et régler la puissance selon la cadence, mais si on doit tourner vite pour un faible effort on consomme beaucoup plus en aérobie.



A Athlètes qui n'ont pas la puissance aérobie d'un coureur cycliste (les muscles consomment facilement la totalité de la puissance aérobie disponible)
B amateurs moyennement musclés et de forte puissance aérobie
C coureurs affûtés, peu musclés (plus légers), qui n'ont quasiment pas de limite de puissance aérobie, et jouent sur la cadence.


Tout cela a fortement fait "fuir" les vélo vers des conceptions incompatibles avec le citoyen banal

Les vélo de coureurs, la référence que le coureur amateur rêve d'acquérir comportent des contradictions pour son usage: la gamme de développement bien progressifs (nécessaire de ne pas avoir plus d'une dent d'écart entre deux petits pignons) associés à des plateaux énormes, sont pour exploiter une position aéro et forte vitesse, mais aussi, pour doser précisément son effort abrité du vent: cela représente 20 à 30% de plus de vitesse que si on était solitaire, d'où l'adoption du 34-50 et 36-52 au lieu d'un 39-53 pour exploiter les mêmes cassettes.
De plus les coureurs ont 1.5 voir 2 fois plus de rapports puissance/poids en côte et exploites une gamme de développement qui est pas loin du double, ou carément largement le double par rapport à un amateur en endurance modérée, tels que pour exploiter la même cassette qu'ils ont avec un 39 à 42 dents au plateau, il faudrait un plateau de... 20 dents!

la référence que le coureur amateur rêve de devenir est une banque d'images de coureurs en compétition qui sont toujours à haute cadence et à puissance carrément double de ce qu'il produit dans un effort du quotidien essentiel de sa pratique, et cela n'est pas représentatif de ce qu'il doit faire le reste de sa vie, en entraînement: les coureurs pratiquent aussi de la sous cadence surtout en danseuse.

le coureur choisi ses parcours et calibre ses séances.
le coureur va même éviter de produire des efforts qui le ferait construire une musculature lourde et handicapante pour le vélo (il ne va sans doute pas aller piocher!)

De plus le coureur est surpuissant par rapport à son poids, ce qui correspond à être rachitique si on a une vie quotidienne pas seulement faite de vélo, en ce sens les triatlètes sont peut être une meilleure référence moyenne.

L'amateur pourrait faire du vélo utilitaire et avoir des difficultés hors normes qui cassent son entraînement, lequel est à moitié-puissance du coureur qui a peut être passé sur ces pentes et donné des "repères", d'où j'en reviens qu'il faudrait simplement le petit plateau pour exploiter à peu près les bonnes cassette sans casser la logique d'un effort de basse intensité qui fait l'essentiel de la pratique de la plupart des cyclistes sans se casser les pattes ou se cramer le coeur sur ces difficultés.

Un triple plateau se gère comme le vélo électrique, on s'en sert pour ne pas se mettre dans le dur. Si le triple plateau a disparu, c'est peut être aussi avec la généralisation des vélos électriques.

Étendre les extrêmes par la cassette remplace le petit plateau pour passer les difficultés, mais ne donne pas la progressivité de pignons qui se suivent dents par dents pour les parcours faiblement vallonnés pour vraiment doser finement son effort, ce qui segmente le marché entre vélo fait pour préparer des compétitions sur terrain choisi d'avance, et des vélos qui passent partout surtout dans la catégorie des gravels.

À la limite, on a des cassette "VTT" linéaire 11-13-15-17-19-21-23-26-30-34 (moins de différence relative entre gros pignons que entre les petits pignons, et des cassettes "route" 11-12-13-15-17-20-23-26-30-34 avec les premiers pignons qui se suivent, et quelques pignons énorme pour la pente.

Un exemple sur la progressivité

Comparons 11-25 11v + triple 30*-36-52 et le le 11-30 11v + double 36-52

11-12-13-14-15-16-17-19-21-23-25 en 11v + 30-36-52
11-12-13-14-15-16-17-19-22-26-30 en 11v + 36-52 on les mêmes extrêmes

* oui! il faut une très grande chappe!

Ainsi, on peut dire que les gros pignons "remplacent le triple"

MAIS
un 11-25 en triple permet en plus de continuer à doser en côte avec le plateau adapté

19-10%-21-9.5%-23-8.6%-25
avec des écarts qui ne cassent pas le rythme, au lieu de

19-15.7%-22-18%-26-15%-30

Où l'on se dépanne avec des gros pignons faute de triple, mais on a souvent plus de 13% d'écart entre les pignons nécessaire pour passer la pente. Cela ne permet plus, sans changer sa puissance bien dosée, de passer d'un pignon à l'autre en gardant une cadence juste optimales entre l'optimum neuromusculaire et l'optimum cardio (entre 80 et 90 par exemple, moins de 13% en haute intensité)

Pour un amateur, pouvant être chargé, lent, le temps passé en côte sera longs, pouvant être des heures, ce n'est pas comme avec les "pros" qui, en course, vont passer peu de temps dessus, on y passe du temps, le dosage devrait pouvoir être plus précis, un petit plateau exploitant des gros pignons pas trop différents est meilleur et enfin, comme pas mal de côte demandent un temps de la haute intensité il est crucial de doser précisément!

Si le triple manque, on ne parvient pas à étager une cassette correctement pour que ça soit progressif partout, entre "situation plaine" et "situation montagne", on sacrifie carrément une fonction d'où 2 vélos: un vélo "montagne" et un "vélo plat"

Le vélo de gravel est un vélo de montagne, peut être même que c'est carrément... un "moutain bike" (avec le bon guidon cette fois), sur le plat il n'est pas censé rouler vite car sur des chemins.

Ce message a été modifié par Jean_Thevenet - 30 novembre 2022 à 08h13.

[jezibel]

Excusez moi de répéter la même chose mais il faudrait comparer un équipement triple plateau et 11x25 ou 12x25 avec un equipement double 36x52 ou 39x52 ou 34x50 avec tantôt une cassette 12x25 tantot une 12x32 ou 12x34.
C'est bien ce que font tous ls cyclos lorsqu'ils passent du plat vallonné à la haute montagne soit en changeant la cassette, soit avec une deuxième roue AR quand ils préfèrent cette solution plus rapide. Et dans ce cas aucun pb de progressivité.
Par ailleurs je ne sais pas si dans mon coin on est tous de grands champions mais une grande majorité roulent en plat vallonné en 39x52 ou 39x53 et cassettes 12x25. Les développements de série des vélos actuels soit 34x50 ou 36x52 et 11x30 sont très vite modifiés pour le terrain de jeu de l'Ouest et quand on migre vers la montagne on remet les développements adaptés.
Au vu de ce qu'on peut constater pour ceux qui pratiquent en club et en groupe les amateurs de triple sont très rares et pour cause.

Ce message a été modifié par jezibel - 30 novembre 2022 à 07h45.

[didier95]

Vous passez trop de temps à écrire et réfléchir, roulez ! EN double, triple, quadruple, ..

[Jean_Thevenet]

didier95, le 30 novembre 2022 à 07h44, dit :

Vous passez trop de temps à écrire et réfléchir, roulez ! EN double, triple, quadruple, ..

Dans les montagnes de La Réunion, où j'habite, les lieux sont hostiles le matin: il fait trop soleil (chaud) et les hélicoptères de tourisme gênent pour anticiper la circulation (on n'entend pas bien l'environnement, c'est chiant d'être dehors), alors en attendant que le calme revienne, je pédale avec le cerveau.

Je roule en double faute de triple mais je suis bien décidé à donner des éléments de réflexion qui pourraient faire sortir les cyclistes (ou le marché), de cette gabegie de la segmentation de marché qui exploite, en plus, un phénomène de mode (on le sens encore plus venir avec le mono plateau): pour pouvoir tout faire avec un même vélo!

http://veloptimal.co...php?f=2&t=62379

Ce message a été modifié par Jean_Thevenet - 30 novembre 2022 à 08h23.

[Jean_Thevenet]

jezibel, le 30 novembre 2022 à 07h43, dit :

Excusez moi de répéter la même chose mais il faudrait comparer un équipement triple plateau et 11x25 ou 12x25 avec un equipement double 36x52 ou 39x52 ou 34x50 avec tantôt une cassette 12x25 tantot une 12x32 ou 12x34.
(1) C'est bien ce que font tous ls cyclos lorsqu'ils passent du plat vallonné à la haute montagne soit en changeant la cassette, soit avec une deuxième roue AR quand ils préfèrent cette solution plus rapide. Et dans ce cas aucun pb de progressivité.
Par ailleurs je ne sais pas si dans mon coin on est tous de grands champions mais une grande majorité roulent en plat vallonné en 39x52 ou 39x53 et cassettes 12x25.(2) Les développements de série des vélos actuels soit 34x50 ou 36x52 et 11x30 sont très vite modifiés pour le terrain de jeu de l'Ouest et quand on migre vers la montagne on remet les développements adaptés.
(3)Au vu de ce qu'on peut constater pour ceux qui pratiquent en club et en groupe les amateurs de triple sont très rares et pour cause.

(1) mais en changeant sans cesse une pièce en fonction de la sortie, les coureurs font ça en course, changent de roue avant un col. Je présente le concept du vélo prêt pour toute situation imprévue, sans voiture suiveuse, sans à devoir choisir sa roue en fonction de ce qu'on ne sait même pas qu'on va faire.

(2) mais le problème, c'est quand on part en journée, du centre pour aller vers le sud afin de se rendre à l'Ouest ou l'Est, ou encore qu'on passe par le Nord en passant par l'Ouest pour revenir du sud après avoir fait l'Est en passant par Les Plaines et qu'en plus, au centre, c'est de la montagne, et qu'il faut finir par "Pente d'Abord"...

en France, j'ai connu cette situation proche de "cela" près du lac du bourget, on rencontre TOUT en une seule sortie, de plat de plat (plaine sédimentaires), des collines (les terres froides), et de la montagne avec des routes à fort pourcentage.

(3) et quand on pratique en solitaire et qu'on passe un peu partout sans avoir prévu quelle route, selon le temps, la circulation, la découverte de routes sans voiture qui passe... (et actuellement, je considère que c'est bien la conception du vélo gravel la plus adaptée)

Ce message a été modifié par Jean_Thevenet - 30 novembre 2022 à 08h42.

[jezibel]

Dans toutes les activités sportives avec matos que j'ai pratiquées (funboard, ski snowboard, surf, ..) les matériels "polyvalents" n'étaient en fait bons dans aucun domaine. Après c'est des choix à faire et là chacun est libre de privilégier tel ou tel avantage, sans parler alors de "supériorité" absolue juste de choix perso.
Sinon point n'est besoin d'avoir une voiture technique pour avoir une cassette supplémentaire ou une seconde roue, et quand on attaque la haute montagne, les kms sur le plat ne sont pas très importants, l'enjeu étant la montée et la descente, enfin c'est ce qu'on constat quand on y est. Mais là je ne parle pas de rando au long court et en solitaire évidemment.

[Titus26]

À mon avis, la polyvalence n'est jamais absolue, elle n'existe que pour un utilisateur et pour une plage d'utilisation donnée. Pour moi, en vélo, la polyvalence c'est un route plus un VTT XC...

[jezibel]

Titus26, le 30 novembre 2022 à 15h05, dit :

À mon avis, la polyvalence n'est jamais absolue, elle n'existe que pour un utilisateur et pour une plage d'utilisation donnée. Pour moi, en vélo, la polyvalence c'est un route plus un VTT XC...

Oui c'est pas mal et ça couvre beaucoup de styles deterrains et de sorties, surtout qu'un VTT avec des slicks ça avance bien sur le sec

[didier95]

https://www.velo101....propre-cadence/

[Lancia]

Il faut ajouter qu’elle évolue avec l ‘âge et les capacités…

[didier95]

Et oui quand tu perds de la puissance et que tu veux continuer à suivre tes camarades plus jeunes ou plus en forme tu moulines plus sinon tu fini les jambes autour du coup